مصاحبه با احسان رضایی درباره وجوه ادبیات فانتزی در ایران-رسانه انقلاب-احسان رضایی

از فانتزی‌های غربی تا ادبیات فارسی

مصاحبه با احسان رضایی درباره وجوه ادبیات فانتزی در ایران

اشاره: احسان رضایی صاحب کتاب «باغ وحش اساطیر» یکی از اصلی‌ترین صاحب نظران حوزه ادبیات فانتزی است. وی البته نویسنده داستان‌ها و مقالات متعددی در مجلات و سایت‌ها است و خود نیز دارای کتب متعدد دیگری نیز می‌باشد. بدلیل اهمیت ادبیات فانتزی و نسبت مبانی ادبیات کلاسیک ایرانی با آن، تلاش کردیم در گفتگوی با او، ابعاد این موضوع را بیشتر بررسی کنیم و به این سوال پاسخ دهیم که چرا ما در حوزه ادبیات فانتزی چندان موفق نیستیم؟


نظرتان در خصوص واژه فانتزی چیست؟

لغت فانتزی استفاده‌‏های مختلفی دارد، گاهی به معنای مطلب سرگرمی و غیرجدی هم به کار می‌رود. اما در داستان، به ژانری فانتزی می‌گوییم که در آن خیال خیلی نقش داشته و داستان کاملاً رئال نباشد و از یک تصرف کوتاه در واقعیت آغاز شود. مثلاً داستان سرزمینی را می‌نویسید که ۲ ماه دارد. این می‌شود فانتزی. یا یک فانتزی پیچیده مثل «نارنیا» و «ارباب حلقه‌‏ها» که سرزمین خیالی کامل را خلق می‌کنیم.

فاصله ادبیات داستانی و سینمای ما با گونه فانتزی، علمی و خیالی چیست؟ آیا می‌توانیم هفت‌خان رستم را از ادبیات فانتزی بدانیم؟

هفت‌خان رستم یکی از انواع داستان‏‌های فانتزی هست، اکثر اساطیر در دسته فانتزی جای می‌گیرند زیرا عنصر ماوراءالطبیعه در خیلی از آن‏‌ها وجود دارد. در شاهنامه موجودهای خیالی مثل دیو و قدرت‏‌های جادویی هستند. هر چند که فردوسی دوست دارد از آن فاصله بگیرد. دیو را تعبیر می‌کند به اینکه: «تو مر دیو را مردم بد شناس، کسی کو ندارد ز یزدان سپاس». می‌خواهد بگوید در آن فانتزی نمانید و بیایید این قصه را به دنیای واقعی خودتان پیوند بزنید. ولی به هر حال شاهنامه یکی از نمونه‏‌های سرشار از فانتزی است.

علت فاصله ادبیات داستانی فعلی با فضای فانتزی چیست؟ چرا غربی‌‏ها در این زمینه ‏موفق‏تر هستند؟

البته این‏طور نیست که همه غربی‌‏ها موفق باشند. مهد فانتزی‌نویسی انگلیس است و آنجا تخیل فانتزی قوی دارند، خیلی از کشورها هم در ادبیات فانتزی قوی نیستند. اما در مورد سوال شما به نظر این تلقی بین داستان‏نویس‌‏هایمان پیش آمده که ادبیات فانتزی و قصه‏‌های جن و پری برای بچه‌‏ها است. نوشتن داستان کودک هم کار کسر شأنی است. درحالی‌که هر دو گزاره غلط است. اولاً نمی‏توانید بگویید «ارباب حلقه‌‏ها» برای بچه‌‏ها است. با گذشت نیم قرن از تولید، می‌بینیم چقدر در بین اقشار مختلف نفوذ می‌کند. بچه‏‌ها می‏توانند «هابیت» را بخوانند و از آن لذت ببرند. اما «ارباب حلقه‏‌ها» داستانی به شدت غمگین و تلخ است. بنابراین تصور این که داستان فانتزی فقط برای بچه‏‌ها است غلط است. مهم‌ترین سند زبان فارسی شاهنامه است که ژانر ادبی فانتزی دارد.

اینکه نوشتن فانتزی برای بچه‏‌ها پیش‌پا افتاده است، از گزاره اول مزخرف‏تر است. نوشتن برای بچه‏‌ها بسیار سخت‏تر است و آن‏‌ها ذهن خلاق‏تری نسبت به بزرگ‌ترها دارند. بالغین درگیر زندگی روزمره شده و همه چیز را با این چشم می‌بینند. با تخیل ساده می‌توانید یک فرصت و فراغتی از زندگی روزمره برایشان ایجاد کنید و آن شیرین است اما بچه‏‌ها کلاً در حال تخیل و بازی هستند. در بازی، شخص دیگری هستند. برای خود قصه می‌گویند، هر شب برایشان قصه می‌خوانند، فیلم و کارتون‌‏هایی که می‌بینند یا گیمی که بازی می‌کنند، همه قصه است. باید در این شرایط داستانی بنویسید که برایشان جذاب باشد که بسیار سخت‏تر است؛ بنابراین این دو گزاره غلط، باعث شده که نویسندگان به سمت ادبیات فانتزی نروند.

حالا اگر سؤال این باشد که چرا آن‏‌هایی که به این سمت می‌روند موفق نیستند؟ این همان احاطه داشتن به موضوع است. زمانی که سریال «جومونگ» پخش می‌شد بلافاصله تعداد زیادی وبلاگ راه افتاد که درباره کره می‌نوشتند می‌خواندند و تحقیق می‌کردند، به این معنی که شخصیت‏‌های داستانی‏شان اسم کره‏ای داشتند و فضای اتفاقات این کشور بود. این داستان‌ها را خیلی جدی تولید می‌کردند، فصل به فصل می‌نوشتند با هم درباره آن حرف می‌زدند، تعامل خوبی هم با مخاطبان خود داشتند، ولی چرا موفق نشدند؟

چون کسی که در ایران متولد و با آداب‌ورسوم آن بزرگ شده است و تن‌ها شناختش از کره یک سریال است و حالا ۲، ۳ کتاب و سایت رصد کرده، او آن‌قدر به آن فضا مسلط نیست که روایتگر زندگی در کره باشد و داستانش را در آن فضا پیش ببرد. داستان تجربه زندگی می‌خواهد.

مشابه این اتفاق در ادبیات فانتزی رخ داده است. دوستان و گروه‏‌های مختلف اینترنتی بودند که فانتزی دوست داشتند و کار می‌کردند. این‌ها چندین بار جشنواره برگزار کردند من در چند مورد از این‏‌ها با دوستان دیگر داور بودیم و داستان‏‌ها را می‌خواندیم. آن‏‌ها عنصر فانتزی‏شان را از عناصری گرفته بودند که ایرانی نبود، در فیلم‏‌ها دیده بودند. مثلاً خون‌آشام، زامبی، سنتور (اسب‌‏هایی که نیمه بالایی انسان دارند) و… . خب شما به این موارد مسلط نیستید و نمی‏توانید با آن، فضای داستان را پیش ببرید. نمی‏گویم با آن نباید نوشت، اگر این‌قدر شما به آن فضا مسلط هستید که می‌توانید با آن قصه کامل خلق کنید، بنویسید. ولی چرا با فانتزی‏‌هایی که سال‏‌ها در ایران درباره آن شنیدیم و خواندیم و متناسب زیست و زندگی ما بوده نمی‏نویسید؟! مثلاً جن. آقای جمشید خانیان داستان «کودکی‌‏های زمین» که برای جنگ تحمیلی است را نوشت که راوی با یک جن دوست است و این جن از بمباران می‌ترسد. فضا خیلی ایرانی است، همه جنبه‌های این را می‌شناسید و اگر جایی را ندانید می‌توانید از مادربزرگ خود سؤال کنید!

یعنی یا بیاییم از مواد ایرانی داستان‏‌ها استفاده کنیم یا اگر بخواهیم از نمونه‏‌های خارجی در کار بیاوریم باید این‌قدر مسلط باشیم تا کار شکل بگیرد.

از هر نمون‌ه‏ای بخواهیم استفاده کنیم باید به آن مسلط باشیم. مثلاً در مورد اجنه باید بدانید از باقلا، فلز و ریختن آبجوش روی زمین بدشان می‌آید و ممکن است از شما انتقام بگیرند. جی کی رولینگ می‌تواند با آن عناصر قصه بنویسد و بگوید که در پس‏زمینه جنگل اطراف هاگوارتز سنتورها هستند. در دو سه صحنۀ کوتاه هم می‌آیند ولی در همان‏‌ها باورپذیر هستند، چون اطلاعات زیادی در این زمینه دارد. سنتورها مغرور هستند خودشان را از همه حیوانات بالاتر می‌دانند چون نیمشان انسان است. این غرور عنصر پیش برنده داستان در همان حضور کوتاه‌شان می‌شود.

پس موفقیت داستان «هری پاتر» و «ارباب حلقه‌‏ها» تسلط نویسنده به عناصر داستان است؟

خب این یک بخش مهم اشت، عوامل دیگر هم هست. یکی از علت‏های موفقیت «هری پاتر» این است که داستان مدرسه‌‏ای است. داستان مدرسه‌‏ای چون آموزش است و در همه جای دنیا شبیه به هم هست، همه به مدرسه می‌رویم، زنگ، برنامه درسی، امتحان، معلم، ناظم و… تجربه‏ همه بچه‏‌های دنیا است. پس وقتی داستانی در فضای مدرسه می‌گذرد برای همه بچه‏‌های جهان جالب است. در «ارباب حلقه‌‏ها» اندیشه‌‏هایی که پشت آن است از عوامل موفقیت آن است. این کتاب به شدت به «کتاب مقدس» و «عهد جدید» وفادار است و اندیشه‌‏های مذهبی زیادی در آن است، این‌‏ها و ایده‏‌های فلسفی در آن باعث موفقیت آن شده است.

خیلی اوقات، داستان‏نویس‌‏های ایرانی نگاه نمی‏کنند خودمان چه داریم؟ داشته‏‌های خودمان چه هست؟ آیا با این‏ها می‌توانم قصه خوب بنویسم؟ اگر هم نمی‏خواهم، بدانم چیست تا آن را کنار بگذارم. «والت دیزنی» هم می‌تواند با «هزارویک شب» کارتون «علاءالدین» بسازد من هم می‌توانم از عناصر آن استفاده کنم و قصه بگویم.

ادبیات فانتزی فضای خیالی دارد ولی زندگی روزمره ما با رئال ارتباط دارد. با توجه به این دو نکته می‌شود از فضای ادبیات فانتزی برای زندگی روزمره که صحنه واقعیت است بهره ببریم؟

بله، هر داستانی یک تجربه است تجربه‏‌هایی که خودمان انجام ندادیم. در این تجربه می‌توانید چیزهایی به دست بیاورید. مثلاً یک داستان عامیانه اینکه، ماهیگیری ماهی گرفت، ماهی به او گفت مرا آزاد کنید، من پادشاه ماهی‌‏ها هستم اگر این کار را بکنید، ۳ آرزویت را برآورده می‌کنم. ماهیگیر او را رها کرد بعد ۳ آرزو کرد، مثلاً همسرش گفت آرزو کن تا جوان‏تر بشویم و در نهایت هر ۳ آرزوی خود را سوزاندند. تجربه این داستان می‌گوید فرصت‏‌های خود را نسوزانید.

شاید ادبیات فانتزی خیلی موفق‏تر باشد چون یک حالت زیرپوستی دارد و به‌صورت ضمنی یک حقیقت را می‌گوید تا برای ما نهادینه‏تر می‌شود.

بله، چون میانبر دارد. اگر آنجا بگویید ۳ آرزو را چطور سوزاند، اگر رئال بود باید کلی قصه می‌گفتید ولی اینجا یک‌دفعه ماهی حرف می‌زند.

در مورد موضوع سینما هم می‌خواستم بپرسم…

مشکل سینما جلوه‏‌های ویژه است. تاکنون هیچ‌کدام از سینماگران از شاهنامه فیلم نساختند، جز دو مورد («سیاوش در تخت جمشید» و «رستم و سهراب») که اوایل تاریخ سینما ساخته شد که هیچ ارزشی جز ارزش تاریخ سینمایی ندارد.

برخی از تیزرهای تبلیغاتی که تلویزیون می‌سازد از لحاظ تکنیک و فن خیلی قوی است. این صنعت با تمام گران بودنش وجود دارد ولی افسوس که سراغ داستان‌‏هایی چون هفت‏خان رستم نمی‏روند!

کوتاه ساختن خیلی راحت است. در ادبیات هم همین است تک‌بیت و مصرعِ خوب گفتن، خیلی متفاوت از رمان خوب نوشتن است. کنار هم نشاندن تعداد زیادی از این چیزهای کوتاه خوب، خودش یک هنر است. مثلاً می‌توانیم رکورد روپایی زدن را در کتاب گینس بشکنیم ولی فوتبال تیمی یک چیز دیگر است، ۱۱ تا از آن رکورددارها باید با هم هماهنگ شوند. می‌توانیم تیزرهای کوتاه ۱۰۰ ثانیه‌‏ای خیلی خوب بسازیم ولی همچنان فیلم سینمایی خوب در هر سال، تعدادش چندتا بیشتر نیست. دلیل آن هم واضح است: سینما به شدت به قصه وابسته است و اینکه قصه‌‏های فانتزی نیاز به جلوه‏‌های ویژه دارند، که تکنیک آن را خیلی نداریم.

علت جذابیت ادبیات فانتزی چیست؟

میانبرهایش، اینکه هر اتفاقی در داستان فانتزی ممکن است.

رازآلودگی بودن چه؟

یک توانایی است؛ ذهن آنجا می‌تواند هر کاری بکند ولی در داستان رئالیستی این‏طور نیست.

فکر می‌کنم در این حقیقتی وجود دارد.

مثلاً یک تکنیک  فانتزی خیلی ساده در «دو قدم این‌طرف خط» نوشته احمد پوری که تکنیک داستان فانتزی او سفر در زمان است. در اتوبوس خوابش می‌برد در تبریز ۵۰ سال پیش بیدار می‌شود، بعد با قطار به زمان حال برمی‌گردد. این خیلی ساده است ولی در داستان رئالیست و زندگی واقعی نمی‏توانید داشته باشید. ما در زندگی واقعی محدود به قوانین فیزیکی هستیم ولی ذهن ما محدود به این قوانین نیست و لذت می‌برد. دلایل فلسفی زیادی در مورد آن آوردند. مثلاً تزنان تئودورف که تازه فوت شده است، کتابی در مورد چرایی ادبیات فانتزی دارد.

ادبیات فانتزی می‌تواند به ادبیات انقلاب اسلامی کمک کند؟ چطور می‌تواند ارزش‏‌های انقلاب را در یک فضای خیالی مطرح کند؟

دو چیز مختلف گفتید، اینکه داستانی که در زمان جنگ یا انقلاب اسلامی می‌گذرد و اینکه شامل آن ارزش‌ها باشد چیز دیگر است. ارزش‎های انقلاب در هر زمان و موقعیتی هست، مثلاً فداکاری در مورد کشور. «شاهنامه» همین است، کاری که سیاوش و رستم می‌کنند همین است. در اشعاری که در زمان جنگ گفته می‌شد رزمندگان را با سیاوش و رستم مقایسه می‌کردند.

بیان این ارزش‌ها در فضای خیالی و فانتزی مخاطب را با تردید مواجه نمی‌کند؟

۱۰۰۰ سال است شاهنامه را داریم که یک داستان فانتزی است؛ رستم با دیوها برای وطنش جنگید و هنوز قهرمان و پهلوان مثالی ما رستم است. الآن باورتان نمی‏شود رستم برای وطن جنگید؟

چرا…

پس چرا می‌گویید باورتان نمی‏شود؟!

چون آن یک فضای کهن و به خصوصی است که با فضای امروز ما خیلی فاصله و تفاوت دارد.

چیزی به اسم کهن و مدرن در ادبیات نداریم، شعر اخوان ثالث چنان استحکامی دارد که انگار از دل اعصار آمده است، اخوان سال ۶۹ فوت شد! ولی درعین‌حال یک نفر می‌آید قصه آرش کمانگیر را با زبان بی‏قاعده می‌گوید که نمی‏پسندیم. شعر نیما برای ما همان کارکردی را دارد که شعر صائب دارد، هر دو برای ما حکمت است، «آی آدم‌‏ها» برای ما درس زندگی است.

«آی آدم‏‌ها که در ساحل نشسته شاد و خندانید، یک نفر در آب دارد می‌سپارد جان» این یک مفهوم انسانی و اخلاقی است. سعدی هم همین را می‌گوید که «بنی‌آدم اعضای یک پیکرند، که در آفرینش ز یک گوهرند» هر دو این‏‌ها در مورد کمک به دیگری حرف می‌زنند. حرف یکی است، مهم این است چطور گفته شود.

پس معتقد هستید می‌شود خیلی از مفاهیم ارزشی، دینی و اخلاقی را در ادبیات فانتزی آورد.

در «من او» رضا امیرخانی، یک داستان عاشقانه داریم و در داستان عاشقانه مفاهیم دینی گفته می‌شود. مصطفی مستور «روی ماه خداوند را ببوس» را نوشته است، یک داستان کاملاً رئالیستی با تم فلسفی که با مفاهیم ارزشی گفته می‌شود. نکته شما شاید از این می‌آید که فکر می‌کنید مفاهیم والای ارزشی ما، مظروفی هستند که در هر ظرفی جا نمی‏گیرند. من قائل به این نیستم. اگر قالب و ظرف شما درست باشد در آن جا می‌شود. خداوند در قرآن قصه گفته است، عاشقانه‏ترین قصه را هم گفته است. تم آن چی هست؟ خیانت! زن شوهردار با جوان عزب می‌خواهد عشق و عاشقی کند و بقیه را هم قاطی می‌کند، زن‏‌های مصر را هم می‌آورد. اگر الآن نوشته می‌شد شاید حتی در مشکل ممیزی گیر می‌کرد ولی قرآن دارد با این مفهوم دینی آموزش می‌دهد.

مثال جالبی زدید. عشق‏‌های مثلثی که امروزی است.

عزیز مصر، زلیخا، یوسف(س)؛ سال‌‏ها است از این ماجرا درس عفت تدریس می‌کنیم، می‌گوییم مثل یوسف عفیف و پاک‌دامن باش. از همین چیزی که فکر می‌کنیم مثلث عشقی بدترین و بی‏ناموسی‏ترین قصه است. کار هنرمند همین است که از این سنگ یک مجسمه بتراشد و بیرون بیاورد، یک نفر هم می‌تواند از آن یک چاقوی تیز و آلت قتاله درآورد. وطن‏پرستی و وطن‏دوستی و حفظ جان برای وطن و به خطر انداختن جان برای وطن را ما در «شاهنامه» داریم. مفاهیم دینی هم در «شاهنامه» هست، در داستان فریدون می‌توانید مفهوم ولایت را پیدا کنید. آقای میرشکاک کتابی «از چشم سیمرغ» نوشته است، یک مقال‌ه‏اش ولایت در شاهنامه است.

پس علت عدم موفقیت‌ها در این زمینه کم‏کاری امروز ماست وگرنه کولاک می‌توان کرد.

بله، مفهومی وجود دارد به نام فرّه ایزدی. بعدها سهروردی این را گرفت و در فلسفه‌اش از  آن استفاده کرد. فرّه ایزدی یک مفهوم فانتزی است که می‌توان با آن داستان نوشت. سهروردی مفهوم آن را به «خورنه» تبدیل کرد، همان فرّه است که تلفظ عربی آن خُرنه شد، الآن در فلسفه او است. ملاصدرا دوباره روی این مفهوم کار کرده است، عنایتی که خدا باید بکند که شایستگی رسیدن به جایی داشته باشد. کلی ایده فلسفی است که از یک چیز داستانی و فانتزی آمده است.

از موضوع اسطوره و نمادسازی هم خیلی می‌شود برای مقوله دینی استفاده کرد.

حتماً این‏طور است. شما یک مفهومی دارید این‌قدر خوب و ارزشمند است، در هر ظرفی می‌توانید بگذارید منتها باید آن را خوب بسازید. مثلاً اگر این چای خوشمزه را در ظرف لب‌پریده و شکسته آورده بودید من نمی‏خوردم، خود شما هم نمی‏خوردید، همه هم می‌گفتند چرا جلوی مهمان این را گذاشتید؟! چایش خوب و عطری است ولی ظرفش چرا خراب است؟! الآن مفهوم شهادت را در رمان گذاشتیم چرا کسی نمی‏خواند؟! چون ظرفتان را لب‌پر برداشتید، تکنیک و فرم داستان باید درست باشد.

در مورد فرم نکاتی را گفتید، بنده خیلی وقت نمی‏کنم رمان بخوانم ولی یک رمان خوب دستم بیاید یک مقدار بخوانم و از آن خوشم بیاید تا آخرش را می‌خوانم، الآن رمان «عامه‏پسند» «چارلز بوکوفسکی» را دارم می‌خوانم اسم انگلیسی‏اش «PULP»  است که اسم فارسی آن مبتذل می‌شود. همه حرفش این است بگوید زندگی من آمریکایی در آمریکا، این‌قدر مبتذل است. از اسم کتاب تا دیالوگ همه چیز به این وفادار است که همه چیز احمقانه، زرد و مسخره است و می‏بینیم موفق و خنده‏دار هم می‌شود.

ولی اگر می‌آمد یک مقاله می‌نوشت که بسمه تعالی، همه چیز در آمریکا مسخره است، این‌قدر خواننده پیدا نمی‏کرد که در  قالب یک داستان پیدا کرده است. رمان «دنیای سوفی» آموزش تاریخ فلسفه است و خیلی هم پرفروش است، قبل از آن کلی تاریخ فلسفه بود ولی این‏قدر فروش نداشتند؟! هر دو دارند یک چیز را می‌گویند، «تاریخ فلسفه» کاپلستون که می‌گویند جزء بهترین‌های تاریخ فلسفه است ۲، ۳ چاپ خورده است ولی «دنیای سوفی» هر سال ۲، ۳ چاپ می‌خورد و با مترجم‌‏های مختلف در ایران است. چون داستانش درست است، دارد بی‏مزه‏ترین چیز عالم یعنی فلسفه را درس می‌دهد، ولی ظرفش مناسب است.

متشکرم جناب رضایی از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

رسانه انقلاب

به این مطلب امتیاز دهید:
12345
Loading...

دیدگاه بگذارید

اولین نفری باشید که دیدگاه می‌گذارد

مطلع شدن از

Top