آیین اسلامی در آینه سینما-مصاحبه با دکتر کرمی درباره مناسک اسلامی در سینما ایران-رسانه انقلاب

آیین در آینه سینما

مصاحبه با دکتر کرمی پیرامون آیین و مناسک اسلامی در سینمای ایران

مصاحبه با دکتر کرمی پیرامون آیین و مناسک اسلامی در سینمای ایران

اشاره: چالش و مساله مهم دین و سینما بحث تازه‌ای نیست ولی ابعاد بررسی نشده فراوانی دارد. یکی از این اضلاع که با علوم انسانی نیز قرابت بیشتری پیدا می‌کند موضوع آیین‌ها، مناسک و سبک زندگی دینی یا اسلامی است. سینمای ایران خصوصا بدلیل آنکه ژانر درام در آن چیرگی بیشتری دارد با موضوع سبک زندگی و مناسک بیشتر ارتباط پیدا می‌کند. این موضوع باعث شد تا با مصاحبه با دکتر محمد تقی کرمی، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی به واکاوی این مساله بپردازیم و بخش‌های نظری آن را بشناسیم.

موضوع بحث ما آئین و مناسک اسلامی در سینما است. بعنوان مقدمه این موضوع از طرفی خیلی اهمیت دارد و از طرفی مهجور است. یعنی یا به آن پرداخته نشده و اگر هم شده بصورت ریاکاران این اتفاق افتاده است. درحالیکه در سینمای کاتولیک و مسیحیت بصورت عمیق‌تری به این موضوع پرداخته شده است. 

سوال اول من این است که شما جایگاه مناسک ایرانی_اسلامی بصورت عام را در سینمای ما چگونه می‌بینید؟

 

من در چند ساحت صحبت می‌کنم تا به موضوع نزدیک شویم. عرایضی هم که الآن مطرح می‌کنم مربوط به تأملات آنی است. خیلی تأملات درازمدتی ندارم. اگرچه قبلاً چند مصاحبه در همین موضوع و موضوعات نزدیک به این داشتم.

نکته اولی که وجود دارد این است که وقتی ما صحبت از آئین‌ها و مراسم مذهبی می‌کنیم یک بخشی را باید قبل از آن در نظر بگیریم. آئین‌ها و مراسم مذهبی در ایران دو بخش دارد. یک سری که آئین‌ها و مراسم اصیل هستند و یک بخش‌هایی که مناسک بدعت‌گذاری شده هستند. این دسته دوم برای ما یک دردسرهایی را ایجاد می‌کنند. برخی آئین‌ها را داریم که اصل آن‌ها خیلی دینی نیست ولی در فرهنگ ما با شعائر دینی پیوند خورده است و سینما گاهی به بهانه حمله این‌ها به آن مناسک اصیل حمله می‌کند و گاهی هم این مناسک مجعول را خوب جلوه می‌دهد. این بحثی است که باید از اول معلوم کنیم که منظورمان از مناسک مذهبی چیست؟ آیا آن‌چیزی که در فرهنگ مناسک مذهبی دانسته می‌شود را قصد کرده‌ایم و یا آن‌چیزی که در دین سند دارد؟

نکته‌ی دوم این است که یک بحثی داریم راجع به این‌که اساساً سینما چقدر ظرفیت دارد برای روایت یک امر قدسی؟ یک بحث‌های خیلی جدی درباره سینما داریم که می‌گوید اتفاقاً سینما اتفاقاً هنر قدسیت‌زدایی است و آمده که امر آسمانی را زمینی کند. بنابراین درمورد مسیحیت سینما دستش باز است؛ چون اساساً مسیحیت دینی است که از آسمان به زمین آمده [دچار تحریف شده است] همانطور که خدایشان از آسمان به زمین آمده است. آن‌ها اتفاقاً از خدا هم قدسیت‌زدایی می‌کنند. تصویری که از خدا ارائه می‌دهند پدر متجسدی است که مداخله‌اش در زندگی ما بسیار انضمامی است. یعنی اگر پای من شکست خدا هم مانند پدر در غم من شریک است و باید کمک کند همین الآن آلام من کاهش بیابد. یعنی سینما اساساً برای روایت مسیحیت یک قاب سازگار است. درصورتیکه برای روایت اسلام یک قاب ناسازگار است. حالا اینکه این بحث چقدر درست است و چقدر درست نیست، من نمی‌خواهم الآن وارد آن بشوم. اما این نکته را قبول دارم که سینما آمده است امر مبهم را واضح کند و امر قدسی با رازآلودگی و ابهام درهم تنیده‌اند. سینما وقتی می‌خواهد چنین موضوعی را روایت کند قطعاً مشکلات خاص خودش را دارد.

مقدمه‌ی سوم اینکه اگر گفتمان جمهوری اسلامی و گفتمان مذهب را در هم تنیده بدانیم، سینما به مثابه پادگفتمان عمل می‌کند. با این توضیح که نمی‌خواهم برای سینما یک کلیت تصویر کنم. سینمای ما متکثر است. ما سینمای مذهبی داریم، غیر مذهبی داریم و… . ولی جریان مسلط و غالب سینما ضدگفتمان است. یعنی وجه غالب سینماگران ما و هنرمندان ما بعد از انقلاب در نقد باور و فرهنگ دینی فیلم ساخته‌اند. حجاب را به چالش کشیده‌اند، احکام اسلامی مثل ارث، قصاص، دیه، ازدواج موقت، تعدد زوجات، نماز جماعت، نماز جمعه و… را به چالش کشیده‌اند. چون پادگفتمان هستند و می‌خواهند گفتمان مسلط را به چالش بکشند. پس اساساً شما نباید انتظار داشته‌باشی که جریان مسلط مناسک دینی ما را همدلانه روایت کند.

این سه مقدمه حاکم است بر تمام بحث من.

حالا می‌خواهیم ببینیم مشکلات سینما در روایت امر مذهبی چگونه است. اولین چیزی که در روایت مناسک و شعائر دینی مطرح می‌شود این است که در مناسک دینی ظرافت‌هایی وجود دارد که اگر این ظرافت‌ها رعایت نشود هرچقدر هم طراحی لباس و صحنه و ایفای نقش و سناریو قشنگ باشد اثر خوبی از آب در نمی‌آید. مثال می‌زنم. آیت‌الکرسی را در نظر بگیرید. این را بچه‌های سه-چهار ساله مذهبی ما حفظ هستند. حالا شما یک سریال می‌سازی _مثلاً سریال پهلوانان نمی‌میرند_ نقش روحانی‌شان را فخرالدین صدیق‌شریف بازی می‌کرد. این روحانی آیه معروف قرآن را غلط می‌خواند. خوب این کل داستان را به هم می‌ریزد. ممکن است شما بگویی این غلط را خیلی‌ها متوجه نمی‌شوند. اما اثر هنری آن است که عوام بپسندند و خواص در آن عیب پیدا نکنند. این نشان می‌دهد وقتی شما وارد فضای مناسک دینی می‌شوی باید به آن ظرایف احاطه داشته‌ باشی.

یعنی به نظر شما به همین دلیل که یک آیه را اشتباه می‌خواند کل اثر به هم می‌ریزد؟

بله. حداقل برای من.

خوب شاید این فقط یک اشکال نقصی باشد اصطلاحاً.

یک مثال دیگر برای شما بزنم. در سریال امام علی(علیه السلام) آن‌جایی که می‌خواستند برای شهدای صفین یا نهروان نماز بخوانند. کشته‌ها را بصورت اشتباه رو به قبله خوابانده بودند. ممکن است شما بگویی نکته‌ی کوچکی است. نخیر؛ کوچک نیست. این نشان می‌دهد آن کارگردان تا به حال در هیچ نماز میتی حضور نداشته است. این ظرافت‌ها خیلی مهم است.

این مشکل را درباره فیلم‌های جنگی هم داریم. آن‌جایی که جنگ را می‌خواهند روایت کنند معلوم می‌شود کارگردان اهل جنگ نبوده است. آن‌جایی که مراسم مذهبی ما را نشان می‌دهند آدم‌های مذهبی را بسیار خشک و اتوکشیده نشان می‌دهند. از آن طرف خودمان تجربه کرده‌ایم که بیشترین خنده‌هایمان مربوط به شب عاشوراست. درحالیکه بیشترین گریه هم مربوط به شب عاشوراست. کسانی که دارند این موقعیت‌ها را می‌سازند اساساً مال این موقعیت‌ها نیستند.

از این‌ها که بگذریم مسئله‌ای که وجود دارد این است که سینما برای آئین و مراسم مذهبی ما می‌خواهد چه نقشی ایفا کند؟ یعنی چه نسبتی بین خودش و مراسم مذهبی برقرار می‌کند؟ این نقش اگر این باشد که ما می‌خواهیم دعوت کنیم به امر قدسی و دینی، پس اساساً روایت آئین‌ها و مراسم مذهبی ما باید در خدمت آن مفهوم دینی باشد. اگر در نقد امر قدسی است که قضیه فرق می‌کند و چیز دیگری می‌شود. خوب ما می‌دانیم که بخش مهمی از سینمای ما همین نوع دوم است؛ یعنی نقد امر قدسی. پس الآن من نباید در این باره صحبت کنم. معلوم است کسی که می‌خواهد امر قدسی را به چالش بکشد آن را خراب می‌کند. بحث ما آن‌جاست که آئین‌هایی که در سینما می‌آیند برای خدمت به امر قدسی و یا حداقل با نقد گفتمان دینی همراه نیستند چه آسیب‌هایی را دارند؟

آئین‌ها و مراسم مذهبی ما به شدت کاریکاتوری روایت می‌شوند. کاریکاتوری یک اصطلاح خاص است. یک کاریکاتوریست اگر بینی من بزرگ باشد خیلی بزرگش می‌کند و اگر کوچک باشد خیلی کوچکش می‌کند. اگر به آن‌چیزی که در سینمای ما از آئین‌ها دارد روایت می‌شود نگاه کنیم عمدتاً مراسم جمعی و عمدتاً معطوف به ماه محرم است. گویی سینمای ما تصویری از مناسک مذهبی ندارد؛ به جز در محرم. این چیزی است که من به آن کاریکاتوری می‌گویم. مراسم مذهبی ما فقط محرم نیست. از این میان هم چیزهایی برجسته می‌شود که جنبه جمعی دارند. من کاری به کسانی که می‌خواهند پادگفتمان باشند ندارم. راجع به آن‌هایی صحبت‌ می‌کنم که می‌خواهند خدمت کنند مد نظرم است. اگر دقت کنید عمدتاً معطوف به محرم، شله زرد، علم و کتل و تعزیه و قیمه و… است. البته ممکن است اهل سینما به بچه مذهبی‌ها بگویند این‌ها را هم حذف کنیم دیگر چه دارید؟ البته آن هم چالشی است که باید به آن فکر کرد. آئین‌ها و مراسم‌های مذهبی در ایران اساساً کاریکاتوری شده است. حالا سینما این کاریکاتور را کاریکاتوری‌تر می‌کند. سینما “تر” ما را “تر تر” می‌کند. بعد از انقلاب روایت ما از دین یک روایت کاریکاتوری شده است. خوب سینما هم در خدمت این روایت کاریکاتوری قرار گرفته است.

نکته‌ی بعدی این است که سینما وقتی می‌خواهد روایت کاریکاتوری شده را در قاب دوربین بیاورد با یک موقعیت‌هایی مواجه می‌شود که موقعیت‌های تحمیل شده به سینماست. سینمای ما گاهی به سمت حذف روحانیت می‌رود. چون احساس می‌کند مردم نسبت به روحانیت بدبین شده‌اند. مثلاً می‌بینید بزرگ یک مسجدی غیرروحانی است. در صورتیکه واقعیت اجتماعی ما این نیست. یا مثلاً در این آئین‌ها یک سری شخصیت‌های به شدت سفید یا به شدت سیاه را روایت می‌کند که آن هم با واقعیت زندگی ما سازگار نیست. در متن واقعیت نه آدم‌خوب‌های ما اینقدر خوب هستند و نه آدم‌بدهای ما اینقدر بد. این‌ها در مجموع به خود آن امری که قرار بود این اثر در خدمتش قرار بگیرد ضربه می‌زند.

یک بحث دیگری که در این‌جا مهم است این است که اساساً نگاه ما به مناسک چیست؟ مناسک چه کارکردی در دینداری و باور ما دارند؟ حالا آیا روایت سینما از مناسک در خدمت آن باور هست یا نه؟ در بخش بعدی صحبت‌ها به این اشاره می‌کنم.

اگر اجازه بدهید یک سوال مطرح کنم که شما در کنار ادامه صحبت‌ها به این سوال هم بپردازید. غالباً وقتی از آئین‌ها و مناسک صحبت می‌شود اذهان عموم به سراغ مقوله‌ی سینمای دینی می‌رود. در اینجا آیا تمایزی وجود دارد یا اینکه با یکدیگر هم‌پوشانی دارند؟

ببینید؛ اتفاقاً این یکی از مغالطه‌های سینمای ما است. تصوری که ما از سینما داریم و سینماگرها به آن دامن می‌زنند. مناسک و آئین‌ها در سینمای ما هر وقت روایت شده‌اند در خدمت داستان دینی بوده‌اند. درصورتیکه زندگی عادی ما توأم هست با مناسک و آئین‌های دینی. مثلاً اولین فیلمی که من دیدم مربوط به بعد از انقلاب بود. چون قبل از انقلاب اجازه نمی‌دادند به سینما برویم و بعد از انقلاب هم هنوز برخی محدودیت‌ها بود. اولین فیلمی که دیدیم و بعد هم توقیف شد، فیلیم بود به نام “به دادم برس رفیق” که همه‌ی هنرپیشه‌های زمان شاه در آن نقش داشتند. نقش‌های اصلی داستان هم مهدی فخیم‌زاده و حسین گیل بودند.

داستان این بود که یک ضدقهرمان خواهرهای دو قهرمان داستان را برده‌ بود و حالا این دو قهرمان دنبال خواهرهایشان بودند. اولین صحنه‌ای که حسین گیل را نشان می‌دهد در پارک دارد نماز می‌خواند، سرش را بالا می‌آورد و می‌گوید الله اکبر. الآن چیزی نزدیک به ۳۸سال است از آن فیلم می‌گذرد. هنوز از تصور آن نماز بدنم می‌لرزد. آن فیلم تم مذهبی به معنای امروزی ما هم نداشت. اما نشان می‌داد این آدم‌ها مذهب در زندگی‌شان است. ما فقط وقتی آئین‌های مذهبی را در سینما می‌آوریم که داستان در خدمت امر دینی باشد. درصورتیکه واقعیت زندگی ما اینگونه نیست. مثلاً من بزرگترین گناه عمرم را شاید زمانی انجام داده باشم که از هیئت برمی‌گشتم. واقعیت زندگی ما این است.این تصویر در ذهن کسانی هم که سینما را مطالعه می‌کنند هم وجود دارد. اتفاقاً روایت آئینهای مذهبی در یک داستانی که خط اصلی آن در خدمت امر دینی نیست اثرش بیشتر است. این هم یک نوع روایت کاریکاتوری از آئین‌ها و مراسم است. مثل سریالی که در ماه رمضان تلویزیون پخش می‌کند که داستان آن در ماه رمضان اتفاق می‌افتد. ولی مثلاً آیا شده است که شما به سینما بروید و یک داستان عادی را ببینید که داستانش در ایام ماه مبارک باشد؟

پس این یک نوع مغلطه است.

مغلطه‌اش هم به این صورت است که یک حسی است که در مخاطب اتفاق می‌افتد. مناسک دینی در متن زندگی مخاطب است. اینطور نیست که ایزوله باشد. بعد شما می‌بینید در داستان‌های دیگر ما هیچ بازیگری نماز نمی‌خواند. این درواقع همان سکولاریزه کردن است. انگار شما تعدادی داستان دارید که داستان‌های دینی هستند و یک سری هم داستان دارید که غیر دینی هستند. در آن‌جاهایی که داستان‌ها غیردینی هستند هیچ المان دینی نباید باشد و اتفاقاً آن‌جایی هم که داستان دینی است همینطور باید دین را پمپاژ کنیم. همه مؤدب، همه خوب و… . این همان چیزی است که می‌گوییم ریاکارانه است.

اگر همان واژه کاریکاتوری را هم در کنار این واژه‌هایی که گفتید بگذاریم متوجه می‌شویم که سه تا نگاه بد داریم. یکی عرفان‌مآبانه است؛ مثل “هامون”. یکی ریاکارانه است؛ به نظرم مثل نگاهی که حاتمی دارد به سقاخانه و نماز و مسجد. و یک نگاه هم کاریکاتوری.

البته من با تقسیم شما مخالفم. مثلاً من فیلم “هامون” را اصلاً یک فیلم دینی نمی‌دانم.

ما هم اصلاً دینی نمی‌دانیم.

عرفانش هم یک عرفان غیر دینی است.

دقیقاً چیزی که آوینی هم درباره‌اش صحبت کرده‌است. ولی موضوع آن است که آن‌ها می‌خواهند خودشان را عرفانی نشان بدهند. 

ولی نمی‌خواهند دینی نشان بدهند.

درست است. ولی یک نگاه عرفان‌مآبانه نسبت به آئین و مناسک‌ها و … دارند.

پس “هامون” اصلاً یک فیلم دینی نیست. ولی با شما درباره علی حاتمی مخالفم. ریاکارانه نیست. سینمای علی حاتمی سینمای نوستالوژی است. علی حاتمی می‌خواهد بگوید باورها در فرهنگ ما درون زندگی‌مان بوده‌اند. اتفاقاً آئین‌ها و مناسک را نباید در زرورق احترام و تقدیس قرار داد تا جایی که از متن زندگی ما دور شوند. مثلاً شما فیلم “سوته‌دلان” علی حاتمی را در نظر بگیرید. اتفاقاً آن فیلم در آئین‌ها و مناسک دینی فیلم موفقی است. چون مردم اینطوری زندگی می‌کردند. ما وقتی به آئین‌ها و مراسم مذهبی می‌رسیم دنبال انسان کامل می‌گردیم. خیر؛ آئین‌های مذهبی مال مردم کوچه و بازار است.

ولی اتفاقاً ریشه‌های انقلاب ما فقط از مساجد شکل نگرفت. از هیئات هم بود که این اتفاق افتاد.

فعلاً بحث انقلاب را کنار بگذاریم.

خوب این مسئله سیاسی و اجتماعی موجود است.

یک تصویری شما از انقلاب داری و یک تصویری هم من دارم. تصویر من از انقلاب این است که جوانی که سر کوچه دختربازی می‌کرد در راهپیمائی هم می‌آمد، شعار هم می‌داد، عاشق روحانیت هم می‌شد، شیطنت هم می‌کرد. ولی تصویر شما از انقلاب این است که یک سری افراد جان بر کف، همه محسن حججی، بدایت و نهایت مسیر را خیلی استوار می‌دانستند و… . دین در زندگی مردم ما یکی از مؤلفه‌های بازیگر زندگی است. نه مؤلفه‌ی مسیطر. اتفاقاً سینمای دینی سینمایی است که فکر می‌کند با یک جامعه‌ای سروکار داریم که در آن حرف اول و آخر را دین می‌زند. درحالیکه اینطور نیست. فرهنگ هست، زبان هست، قومیت هست و… .

آدم‌های ایدئولوژیک کسانی هستند که وقتی می‌خواهند ازدواج بکنند می‌گویند ایشان در چارچوب آرمان‌های امام راحل هست یا نه؟ آدم‌های ایدئولوژیک در جامعه‌ی ما در اقلیت هستند. تدین در جامعه ما با این‌ها تناظر یک به یک ندارد. متدین ما وقتی سراغ معامله می‌آید کاسب است. بله، کاسب دیندار با غیردیندار فرق دارد. ولی کاسب دیندار هم نمی‌آید ضرر بکند. کاسب دیندار وقتی چک می‌دهد کارش را محکم می‌کند. دارد برای دنیایش کار می‌کند. بحث به جای خوبی رسید. ما وقتی آئین‌ها و مناسک را می‌خواهیم در قاب دوربین بیاوریم اینگونه نشان بدهیم که در هم تنیده با متن زندگی آدم‌های ماست که همه‌ی این آدم‌ها پیامبرزاده نیستند و کاملاً خاکستری هستند.

منظور سوال من این بود که چگونه از این نگاه روشنفکرانه یا عرفان‌مآبانه دور باشیم؟ نگرش تراز سینمای ملی ما به آئین و مناسک چیست؟ شما به متن مردم اشاره می‌کنید و من کاملاً با آن موافق هستم. تمام هم و غم تفکر مجموعه‌ی ما هم همین مردمی بودن هنر است. در یک سری از نگاه‌های روشنفکرانه، مردم وجود ندارند. 

آفرین؛ اتفاقاً سینمای علی حاتمی سینمای مردم بود. مردم به چه معنا؟ یعنی همان مردمی که صبح می‌آیند سراغ نجاری و آهنگری همان‌ها خیمه امام حسین(ع) را برپا می‌کنند. همان‌ها اتفاقاً ممکن است با هم سر مسائل مالی، ناموسی، تقسیم ارث و… قهر باشند. دین در متن زندگی مردم است. ولی وقتی شما می‌خواهی یک داستان دینی و یک امر قدسی را روایت کنی آن وقت می‌خواهی آدم‌های قدسی را به میدان بیاوری و این با واقعیت زندگی ما نمی‌سازد. آن وقت هست که ریا و تزویر درمی‌آید. گاهی طنزهایی مردم در فضای مجازی می‌گویند یک سری نقدهای جامعه‌شناختی است. می‌گویند یک کشتی داشت غرق می‌شد. اول بارها را خالی کردند. بعد که همه چیز خالی شد دیدند باز هم دارد غرق می‌شود، نگاه کردند دیدند یک آخوندی در کشتی هست. به او گفتند حالا که دستمان از همه جا کوتاه شده یک روضه حضرت عباس (علیه السلام) بخوان که ما نجات پیدا کنیم. آن آخوند گفت بانی‌اش چه کسی است؟ این یک طنز است ولی واقعیت جامعه‌ی ماست. متدینین ما بالأخره امیال و غرائز دارند.

ما الآن داریم درباره آن‌هایی که می‌خواهند در راستای گفتمان اسلامی کار کنند صحبت می‌کنیم و نه آن‌های که در جهت پادگفتمانی هستند. آئین‌ها و مناسک فقط مربوط به سینمای دینی ما نیست. مربوط به زندگی روزمره ماست. بنابراین سینما باید حتی آن‌جایی که داستان غیردینی روایت می‌کند به این موضوع توجه داشته‌باشد.

حتی در داستان‌های دینی هم باید داستان، مردمی باشد.

بله. یا مثلاً مگر در ماه رمضان دزدی نمی‌شود؟ خوب یک اثری بسازیم که در ماه رمضان دزدی هم نشان داده بشود. قاب‌بندی‌ها برای ما دردسر درست می‌کند.

با توجه به همین نگرشی که شما گفتید، به نظر شماسینمای ما چه ویژگی‌هایی باید داشته‌ باشد؟ یعنی اگر سینمای ما بخواهد به یک ترازی در رابطه با روایت آئین و مناسک برسد چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ الآن به مردمی بودن اشاره کردید. اگر مشخصات بارز دیگری را هم در نظر دارید بفرمایید.

ببینید؛ اولاً من با واژه تراز مشکل دارم. گویی یک متر و معیاری هست که ما با آن متر و معیار می‌گوییم فیلم بسازید و با همان متر و معیار هم می‌خواهیم فیلم‌ها را تحلیل کنیم. من دو سه تا مورد موفق مثال می‌زنم.

شما درباره‌ی توفیق سینمای غرب وقتی ‌می‌خواهد مسیحیت و آئینهای آن را نشان بدهد صحبت کردید. شما سریال “فرار از زندان” را دیده‌اید؟ “فرار از زندان” یک سریالی است که کاملاً در ژانر پلیسی و تعقیب و گریز و… است. در حدود صد قسمت اول هیچ جایی “مایکل” از ارزش‌های اخلاقی‌اش کوتاه نمی‌آید. خود “مایکل” و نه تیمش. اما پس از این حدود صد قسمت در یک جایی مجبور به دزدی می‌شود. خیلی جالب است که در همان قسمت پدرش می‌میرد. گناه نخستین و مرگ پدر! دو تا مفهوم کاملاً مسیحی. می‌دانید که در الهیات مسیحی خدا آمده به زمین، رنج کشیده، به صلیب کشیده شده تا فدیه‌ی گناه ما باشد. کدام گناه؟ نه این گناه ما؛ گناه نخستین که باعث هبوط ما از بهشت شد. ببینید چقدر لطیف این تداعی معانی اتفاق می‌افتد. گناه نخستین “مایکل” مرگ پدر را به همراه دارد؛ باید از نخستین گناه‌ها اجتناب کرد. به نظرم اصلاً شعار نداده و شاید از دو میلیارد مخاطب این سریال ۵ نفر هم این خوانش را نداشته باشند. اتفاقاً خدا را در جایی نشان می‌دهند که شما انتظارش را نداری.

یک فیلم دیگر هم هست به نام “قطار ۳ و ۱۰ دقیقه به یوما”. چند تا ورژن دارد. آن ورژنی را می‌گویم که راسل کورو بازی کرده را می‌گویم. به نظر من این فیلم بهترین فیلمی است که به موضوع مذهب می‌پردازد. ژانرش وسترن است. یک قسمتی نشان می‌دهد که مادرش او را در ایستگاه راه‌آهن می‌گذارد و یک انجیل به او می‌دهد که بخواند. یعنی می‌سپاردش به خدا. وقتی راسل کورو آن چند جمله از کتاب مقدس را می‌خواند مو به تن آدم راست می‌شود. اینقدر شما معنویت را احساس می‌کنید. نکته‌اش این است که وقتی می‌خواهند حرف دینی بزنند اولاً واقعاً تمام زمینه‌ها برای زدن آن حرف فراهم می‌شود و ثانیاً آن حرف دینی خیلی فربه نیست. ما یک مشکلی داریم. فرض کنید من و بیست تا آدم مثل من و بزرگتر از من سر یک میز نشسته‌ایم و بخواهیم به یک مسیحی خدا را در اندیشه اسلامی خودمان توصیف کنیم. محال است ما بیست تا اسلام‌شناس با هم توافق کنیم سر توصیف خدا، پیغمبر(صلی الله علیه و آله و سلم)، امیرالمؤمنین(علیه السلام)، معاد و… .

ما وقتی شروع می‌کنیم به حرف زدن، دنیایی از اختلاف داریم. حالا جالب اینجاست که آن‌ها هم اختلاف دارند، ولی یک هسته معنایی مشترک دارند و این هسته معنایی مشترک را فراگیر کرده‌اند. این را در خیلی از مصاحبه‌ها هم گفته‌ام که “god is father” یک بچه‌ی چهارساله‌ی مسیحی هم معنای آن را می‌فهمد، یک آدم هفتادساله هم می‌فهمد. البته این مشکل سینما نیست. فرض  کنید من کارگردان سینما هستم و می‌خواهم آئین و مناسک مذهبی را نشان بدهم. هزار تفصیل و تصویر متفاوت و متناقض از آئین‌ها و مناسک مذهبی وجود دارد. بالأخره کدام را انتخاب کنم؟ اتفاقاً من که اسلام‌شناس هستم وقتی فیلم‌های مذهبی می‌بینم بیشتر به هم می‌ریزم. همه‌اش خزعبلات است. همان سه مقدمه‌ای که در ابتدای عرایشم گفتم، مقدمه‌ی اولش را دوباره ببینید. وقتی با سینماگر صحبت می‌کنیم می‌گوید مرز من را تعریف کرده‌اند، خوب من چه کار کنم؟ سینمای تراز یک سری الزامات بیرونی دارد. اینکه تکلیف ما با آئین‌های مذهبی روشن نیست. یعنی علما هم با هم اختلاف نظر دارند. ما از لخت شدن در سینه‌زنی‌ها اختلاف نظر داریم به بالا. هر سینماگری که بخواهد در خدمت این فضا باشد قدر معتنابهی مخالف خواهد داشت از طرف خود مذهبی‌ها.

سینمایی که بخواهد آئین‌ها و مناسک مذهبی را روایت کند چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ نکته اساسی در این میان آن بحث همدلی است. گاهی می‌گویم سینماگران غربی خیلی آدم‌های سکسی هستند. چون آن‌هایی که فیلم‌های صحنه‌دار می‌سازند خیلی جذاب می‌سازند. تجربه‌ی خوبی دارند. یا اینکه متخصص می‌آورند. نمی‌دانم چه کار می‌کنند. مسئله ما این است که روایت همدلانه از مناسک و آئین‌ها در سینمای خودمان نداریم. یعنی درست است که توی سینماگر تا الآن برای امام حسین(علیه السلام) گریه نکرده‌ای، ولی کسی که برای امام حسین(علیه السلام) گریه کرده است وقتی قاب دوربین را می‌بیند باید هنرپیشه را می‌بیند احساس کنم گریه برای امام حسین(علیه السلام) همینگونه است. این همدلی در سینمای ما نیست.

نکته بعدی این است که این آئین‌ها و مناسک، لزوماً آئین‌هایی نیستند که به شکل جمعی باشند. تازه آئینهای مذهبی جمعی هم آمده‌اند که فرد را به یک امر قدسی متصل کنند. مهمترین کارکرد مذهب این است که رابطه فرد با خدا را برقرار می‌کند. پس شما وقتی دارید آئین‌های مذهبی را روایت می‌کنید باید حواستان را جمع کنید که مخاطب از طریق اثر شما قرار است به کجا برسد؟ قرار است به یک امر اجتماعی برسد یا قرار است به یک تجربه ناب معنوی روحانی برسد؟ سینمای ما از مورد دوم غافل است. یعنی مثلاً وقتی من یک فیلم تعزیه می‌بینم باید وقتی از سالن سینما بیرون می‌آیم قرب قلبی و معنوی من با اهل بیت(علیه السلام) برقرار کند.

شبی که من فیلم “قطار ۳ و ۱۰ دقیقه به یوما” را دیدم، ساعت ۱۲ که فیلم تمام شد تا اذان صبح راه می‌رفتم. یک حال معنوی خوبی داشتم. فیلم وسترن! البته نمی‌خواهم بگویم تماماً تحت تأثیر لحظات آن فیلم بودم؛ ولی بالأخره یک تأثیری گذاشته بود. یک قهرمان (که درواقع در فیلم یک ضد قهرمان است ولی به اعتقاد من اثر قهرمانانه بر مخاطب دارد) همه‌ی قدرت‌ها را به چالش می‌کشد ولی وقتی به سراغ خدا می‌آید مثل بچه به سراغ خدا می‌آید. آن‌جایی که انجیل را می‌خواند احساس می‌کنید دارد برای مادرش قصه می‌گوید. آن فرد در آئین‌ها و مناسک مذهبی ما مورد غفلت واقع شده است.

می‌خواهم سؤال آخر را دوباره اشاره کنم به سؤال اول. جایگاه آئین‌ها و مناسک در سینمای ما کجاست؟

جایگاه آئین‌ها در سینما تقریباً تبعیت می‌کند از جایگاه آن‌ها در جامعه. متأسفانه ما یک بحرانی داریم درباره آئین‌ها در کلیت جامعه که الآن جای بحث آن نیست. ولی آفت‌هایی در جامعه ما در خصوص آئین‌ها و مناسک وجود دارد و آن این است که جامعه‌ی ما یک وضعیت پارادوکسیکال پیدا کرده است. در یک سطحی منسک‌زدایی می‌کند و در یک سطحی منسک‌گرایی می‌کند. اساساً مدرنیته آمده که قدسیت‌زدایی کند و مناسک را از بین ببرد. جالب این است که مدرنیته به مناسک دامن می‌زند. چون مناسک یک کارکردهایی در جامعه دارند. آئین‌ها وفاق جمعی و نکاه هویتی را محکم می‌کنند. یک مثال کوچک بزنم. در محله پدری ما، می‌گوییم هرچه که گم کردی عاشورا بیا محل. صرفنظر از اینکه در خدمت یک امر دینی است در خدمت یک امر اجتماعی و هویتی و معنای بین‌الأذهانی یا به معنایی اینترسابجکتیو هست. از آن طرف مدرنیته که در یک ساحتی مناسک را از بین برده است، در یک ساحتی دوباره مناسک را بازتولید می‌کند. اما این بازتولید مناسک به شدت بصورت سکولاری است.

خود مدرنیته این بازتولید را انجام می‌دهد؟

مدرنیته که “خود” ندارد. منظورم در بستر مدرنیته است. مثلاً فرض کنید مدرنیته مناسک را به کنار برده است، ولی الآن جشن تولید و سالگرد ازدواج برایمان مهم می‌شود. این‌ها مناسک هستند البته غیردینی. درعین‌حال چون مناسک معنای هویتی پیدا می‌کنند، آدم‌ها سراغ مناسک دینی هم می‌روند. اما آن‌جایی که سراغ مناسک دینی می‌روند، این رفتنشان یک رفتن کاملاً سلکتیو و سکولار است. این در سینما هم تأثیر خود را می‌گذارد. سینما دقیقاً به همان ساحت از مناسک نزدیک می‌شود که در عینیت ما به مناسک نزدیک می‌شویم. یعنی مناسک دقیقاً در خدمت آن فردیت اشتدادیافته ماست. یک جامعه فردی شده و بازاندیش که فرد، مناسک را برای خودش و فردیت خودش می‌خواهد. چون نگاه جامعه به آئین‌ها و مناسک اینگونه است لذا سینما هم ناخودآگاه از این منظر به سراغ آن می‌رود. ما در گذشته در مناسک زندگی می‌کردیم بدون اینکه بدانیم در آن زندگی می‌کنیم. منظورم از “ما” سنت است. ما محرم داشتیم، رمضان داشتیم و… .

اما الآن آدم‌ها وقتی سراغ مناسک دینی می‌روند درواقع دارند محاسبه می‌کنند که این مناسک دینی چه نسبتی با فردیت آن‌ها پیدا می‌کند. فرض کنید می‌خواهد سه روز برود اعتکاف که سبک شود. مناسک در خدمت سوژه‌ی مدرن و فردی‌شده است. در سینما هم مناسک در خدمت سوژه‌ی مدرن و فردی‌شده است. یعنی چه؟ یعنی همچنانکه مناسم در زندگی واقعی ما جایگاه واقعی خودشان را ندارند، در سینما هم جایگاه واقعی خودشان را پیدا نکرده‌اند.

پس این مسئله وقتی حل می‌شود که در زندگی واقعی خود ما هم حل شود.

دقیقاً مسئله همین است.

پس سینما مقصر نیست.

نمی‌خواهم بگویم سینما مقصر نیست. من اصلاً کاری به آن قسمت پادگفتمانی سینما نداشتم. ما آن قسمت‌های گفتمانی را بحث کردیم. سینما قصورهایی دارد ولی اصل مسئله این است که ما نمی‌توانیم به آئین‌ها و مناسک در سینما بپردازیم ولی از آئین‌ها و مناسک در خارج و عینیت غفلت کنیم. شما الآن به سینما حساس هستید چون حوزه کاری‌ شما است. اما من وقتی به کلیت مناسک در جامعه نگاه می‌کنم می‌بینم همین مصیبت‌ها هست. فقط در عینیت یک چیزی نداریم و آن این است که در واقعیت قاب‌بندی نداریم و آن مسئله‌ی روایت کاریکاتوری پیش نمی‌آید. ولی واقعیت آن است که آئین‌ها و مناسک در واقعیت زندگی ما مسخ شده‌اند. محرم می‌رویم آرایش ویژه محرم می‌کنیم. یعنی مناسک و آئین‌ها در خدمت سوژه‌ی مدرن فردی شده است.

شما می‌گویید این آئین‌ها در زندگی عینی ما مسخ شده‌اند و به تبع در سینما هم این اتفاق افتاده است. ولی بالأخره در سینمای تیپ روشنفکری توریستی که نگاه مستشرقانه دارد یک واکنشی نشان داده‌اند. یعنی با اینکه مسخ شده است ولی کارگردان متعهدی که به قول شما نگاه همدلانه هم دارد سراغ آن نرفته است ولی نگاه مخالف به سراغش رفته است. این ضعفی است که وجود دارد. یعنی اگر می‌گویم سینما به نوعی قصور دارد منظورم این است.

قصور وجود دارد. ما در کلیت جامعه‌ی خودمان یک درگیری‌هایی داریم که در سینما تأثیر می‌گذارد. من به یک کلیسایی در اتریش رفته بودم. خیلی خلوت بود. آدم‌ها می‌آمدند ۲۰دقیقه می‌نشستند، تفکر و تأمل می‌کردند، دعا می‌خواندند و می‌رفتند. برای من از این جنبه مهم بود که این یک امر فردی است. تمام آئین‌ها و مناسک آمده‌اند که نسبت فرد را با خدا برقرار کنند. این در جمع به جمع مشغول شدن نباید ما را از این اتفاق بازدارد. یعنی بالأخره نماز جماعت هم که می‌رویم آخرش این است که من در نماز حضور قلب داشته باشم. نماز جمعه هم که می‌رویم همین است.

ممنون. لطف کردید. 

به این مطلب امتیاز دهید:
12345 (رای دهید)
Loading...

دیدگاه بگذارید

اولین نفری باشید که دیدگاه می‌گذارد

مطلع شدن از

Top