دانشگاه‌ با ادیبات داستانی معاصر قهر است-مصاحبه با دکتر مالمیر درباره داستان معاصر-رسانه انقلاب

چرا دانشگاه‌ با ادیبات داستانی معاصر قهر است؟

مصاحبه با دکتر مالمیر پیرامون ادبیات داستانی معاصر

مصاحبه با دکتر مالمیر پیرامون ادبیات داستانی معاصر

اشاره: ادبیات داستانی معاصر به منزله محلی برای تامل و تفکر درباره خوشتن جامعه و وضعیت اکنون آن می‌باشد. ارتباط دانشگاه و فضای آکادمیک با ادبیات داستانی معاصر می‌تواند منجر به ارتباط قوی‌تر علم و فرهنگ با این مقوله مهم جهان ادبیات و هنر شود. فاصله امروز دانشگاه، دانشجویان و اساتید ما با آن نیاز به بررسی و واکاوی دارد. در این مصاحبه با دکتر «تیمور مالمیر» استاد ادبیات فارسی به ابعاد این موضوع مهم پرداختیم.

در ابتدا می‌خواهم بپرسم چرا فضای علمی و آکادمیک ما هنوز پذیرای ادبیات داستانی معاصر نیست؟ 

به نام خدا بخشی از مردم مقاومتشان در برابر چیز جدید زیاد است. فقط مخصوص فضای آکادمیک نیست. هر چیز جدیدی که بیاید، موضع‌گیری‌ها در برابر آن بیشتر است. دلیلش هم این است که برایشان دردسر دارد. مثلاً یک معلم ادبیاتی که از قدیم به شعر و سنت ادبی کلاسیک عادت کرده است، آن‌ها را یاد گرفته است و در آن پرورش یافته است، در برابر چیزهای جدیدی که می‌آید نیازمند مطالعه و دقت است. گاهی هم ممکن است احساس کند این چیزهای جدیدی که آمده مطالب قدیمی او را کم‌ارزش می‌کند. داستان هم با این شکل جدیدش، جزو سنت ادبی ما نیست. سنت ادبی غرب است. به همین دلیل حوزه‌های ادبی _از انجمن‌ها ادبی قدیم گرفته تا دانشکده‌های ادبیات و گروه‌های ادبیات_ نسبت به داستان بعنوان یک چیزی که می‌آید و اندوخته قبلی آن‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد  واکنش نشان می‌دهند.

این موضوع البته علل دیگری هم دارد. مثلاً ما داستان نوشتن و داستان خواندن را باید از کودکی شروع کنیم. چنین چیزی تا به حال نبوده است. مثل خیلی کارهای دیگری که انجام می‌دهیم. مثلاً ما از وقتی ۶-۷ سال داشتیم تابستان‌ها به مسجد می‌رفتیم و قرآن می‌خواندیم. ملایی که بود و به روستای ما می‌آمد مثلاً در ماه رمضان که در تابستان هم بود، برای بقیه مردم نماز و روضه می‌خواند، ما بچه‌ها هم بعد از ظهر دو-سه ساعت می‌آمدیم و به ما قرآن درس می‌داد.

از نظر ما آن داستانی که بتواند منعکس کننده اوضاع اجتماعی و مسائل ما باشد و دردهای ما را بگوید وجود ندارد.

این در زمان حکومت پهلوی هم بود. سرگرمی‌های دیگری هم وجود نداشت. اگر مثلاً داستانی هم گفته می‌شد، برایمان داستان‌های سنتی می‌خواندند. مثل داستان‌های شاهنامه، هزار و یک شب، امیرارسلان و… . می‌خواندند و ما گوش می‌دادیم. الآن این‌ها تغییر کرده است. برای همه چیز نهادسازی شده است و همه کارها سازمانی است. ما به بچه‌هایمان داستان خواندن و داستان نوشتن را یاد نمی‌دهیم. عمدتاً با شعر کلاسیک بزرگ می‌شویم. وقتی به دانشکده می‌آییم و دانشجو یا استاد می‌شویم، باز هم نسبت به داستان موضع‌گیری داریم. پس یکی دیگر از دلایلش هم این است که سنت خواندن و نوشتن داستان در میان ما وجود ندارد.

 

ولی به جایش قصه‌گویی و قصه‌نویسی را داشته‌ایم.

خوب قصه با داستان معاصر متفاوت است. ممکن است زنان خانه‌دار داستان بخوانند. مثلاً داستان خانم فتانه حاج‌سیدجوادی به نام “بامداد خمار” که فکر می‌کنم بیشتر از شصت بار چاپ شده است، در میان زنان خانه‌دار خیلی طرفدار دارد. اما از نظر ما آن داستانی که بتواند منعکس کننده اوضاع اجتماعی و مسائل ما باشد و دردهای ما را بگوید وجود ندارد. در اصطلاح داستان‌نویسان چنین داستانی پیشارئالیست محسوب می‌شود. تا بی‌نهایت هم اگر چنین داستان‌هایی نوشته شود حداکثر جنبه سرگرمی آن مطرح است. روحیه انتقادی که از داستان انتظار می‌رود در چنین داستانی وجود ندارد. این داستان‌ها فقط یک حسن دارند. اینکه جامعه ما را با کتابفروشی‌ها آشنا کرده است. مثلاً یک خانم خانه‌داری که به دنبال این رمان به خیابان انقلاب می‌رود ممکن است در آنجا چشمش به یک کتاب دیگر هم بخورد و بفهمد خرید کتاب هم بخشی از زندگی است. آرام آرام با جامعه نشر آشنا بشود. حسن دیگری بعنوان ادب خلاق ندارد.

درباره مطلب قبلی، مسائل دیگری هم مطرح است. در داستان رابطه علت و معلولی خیلی حاکم است. یعنی حساب دو دوتا چهارتا است. در فرهنگ ما هنوز ذهنیت ما تا حد زیادی علت و معلولی نیست. یک حالت کشف و شهودی، ناگهان به جایی رسیدن و… بر ذهن ما حاکم است. ما ایرانی‌ها فعلاً این گرفتاری را داریم. چون چنین ذهنیتی نداریم، داستان‌های دو دوتا چهارتا هم در میان ما رواج پیدا نمی‌کند. ما دوباره به دنبال داستان‌ها و حکایت‌هایی هستیم که یک نفر ناگهان درون جزیره‌ای بیفتد و در آنجا ناگهان ابر و باد و مه و خورشید به کار بیفتند و او به یک درجه‌ای برسد.

اما اینکه یک شخصی با مرارت‌ها آشنا شود، دردسر بکشد، نویسنده این را بپروراند و بزرگ کند رواج ندارد. باید با درد بزرگ شد و رنج کشید تا بتوانی چیزی به دست بیاوری. البته ممکن است به دست هم نیاوری. وقتی این ذهنیت وجود دارد که ناگهان به جایی برسیم، به دنبال خواندن چنین متن‌هایی هم هستیم. بخشی از جامعه ما داستانی را می‌خوانند که یک طفلی ناگهان بشود پادشاه. اما این به درد جامعه نمی‌خورد. سرگرمی فردی است. ما از داستان انتظار انعکاس مؤلفه‌های روحی و روانی افراد جامعه را داریم.

ما در شعر _که در ایران علاقمندان زیادی دارد_ نگاهمان به مخاطب، نگاه عاشقانه است. وقتی کسی می‌فهمد رشته من ادبیات فارسی است می‌گوید شما عاشق هستید و از گل و بلبل صحبت می‌کند. چنین تصوری دارند. درحالیکه ما خودمان از رشته‌مان چنین تصوری نداریم. ولی دیگران از شعر و رشته ما فقط عشق و گل و بلبل می‌فهمند. در شعر غالباً همین هم هست. اما در داستان اصلاً چنین چیزی نیست. حرف ما در داستان این است که بر عکس شعر که انسان باید نسبت به مخاطب دیدگاه مؤمنانه و عاشقانه داشته باشد، باید نگاه انتقادی داشته باشد. نویسنده‌ای نویسنده خوبی است که نگاه انتقادی داشته باشد.

چرا باید حتماً نگاه انتقادی داشته باشد؟ اگر نه پس اصلاً برای چه باید بنویسد؟ شاید می‌خواید شرح و روایت از یک موضوعی را ارائه بدهد. خوب آن دیگر مناسب داستان نیست. مناسب شعر است؟

به درد شعر می‌خورد، برای مداحی خوب است. یک قصیده بگویی که ((ای امیری که امیران جهان خاصه و عام / بنده و چاکر و مولای و سگ‌بند و غلام)). این در شعرهای قدیم بوده است. اما جهان داستانی که می‌سازیم بدیل جهان واقعی است. برای اینکه ذاتاً می‌خواهیم جهان واقعی را بهبود ببخشیم. اگر بخواهیم مدحش کنیم که دیگر فایده‌ای ندارد. اینکه توصیفش کنیم که اینطور و آنطور است که فایده‌ای ندارد. مردم همه خودشان آن را می‌بینند. شعرهای قدیم نقش رسانه‌های امروزی را داشتند. یک رسانه تبلیغی بوده است که دولت‌ها هم خیلی برایشان پول می‌دادند. مثلاً یک شاعری که یک پادشاه را مداحی می‌کرد و صله‌های بسیار می‌گرفت. مثلاً داستان رودکی و… را شنیده‌اید. پاداش زیادی می‌دادند چون بلندگوی تبلیغاتی پادشاهان بودند. اما امروزه ما نیازمند چنین چیزی نیستیم. رسانه‌های بسیار دیگری که خیلی هم از شعر بهتر هستند وجود دارد. ما اگر داستان می‌نویسیم برای کار دیگری است. یکی از مفاهیم بزرگش نگاه انتقادی است. ما داریم جامعه را اداره می‌کنیم.

اگر قرار باشد باز هم یکی بیاید و بگوید فلانی و فلانی خیلی خوب هستند ارزش‌ افزوده‌ای ندارد. هر حاکم و مسئولی نقص‌هایی دارد. وقتی خودش از موقعیتی که در آن است فاصله می‌گیرد نسبت به خودش نگاه انتقادی دارد. هر کسی در میان مسئولان جهان اگر با فاصله به رفتار گذشته خود نگاه کند به آن انتقاد می‌کند که کاش فلان حرف را می‌زدم و فلان کار را می‌کردم. هیچ کسی نیست که بگوید کاری که کرده است صد در صد بهترین کار بوده است. ما اگر درون یک مجموعه قرار بگیریم همیشه نگاه مؤمنانه داریم. نگاه عاشقانه داریم. فاصله که می‌گیریم نگاه انتقادی داریم. یک تابلو را که به دیوار می‌زنیم ابتدا فکر می‌کنیم میزان است. ولی وقتی از دروتر نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم باید قدری آن را جابجا کنیم. کار خوب این است که وقتی شما بالای چهارپایه هستی و داری تابلو را به دیوار می‌زنی یک نفر از پایین نگاه کند و بگوید تنظیمش کن تا میزان شود. ما از داستان‌نویسی چنین انتظاری داریم. اینکه با فاصله نگاه کند و معضلات را ببیند. البته خوبی‌ها را هم ببیند. خوبی را گسترش دهد و عیوب را اصلاح کند. این نگاه انتقادی است.

در جامعه دانشگاهی ممکن است نسبت به همین مسئله مقاومت وجود داشته باشد. در تمدن مدرن اینطوری است که باید انتقاد انجام شود. برای اینکه باید بر علمی مبتنی باشد که هر روز بهتر از دیروز باشد. اولین انتقاد متوجه به خود است. در دانشگاه هنوز چنین چیزی خیلی جا نیفتاده است. یعنی یک چیزی آمده که هم آن را درس بدهی و هم از خودت انتقاد کنی. خود خوری! یکی دیگر از دلایلش هم این است.

 

کم و بیش متوجه شدم که اصل دلیل وجود نداشتن سنت داستان خوانی و داستان نویسی چیست. سوال بعدی این است که آیا زمان آن فرا نرسیده است که تحت عناوین درسی _حداقل برای خود دانشجویان زبان و ادبیان فارسی_ اینگونه ادبیات مهجور مانده مجدداً تعریف بشود؟ 

خوب این که درست است. همین الآن هم با این عنوان درس داریم. دو واحد است که کم است. گرایش ادبایت داستانی هم در یکی دو دانشگاه آورده شد. آن هم دوباره تعطیل شد. دو واحد کم است؛ چون می‌شود تاریخ ادبیات. ما نیازمند این هستیم که در غیر از دانشگاه به این موضوع پرداخته شود. باید قبل از دانشگاه و در مدارس داستان‌نویسی درس داده شود. ما باید زنگ انشا را تغییر دهیم. اگر انشا تغییر کند، نوشتن خوب می‌شود. زنگ انشا گذاشته‌اند؛ موضوعاتش هم همیشه موضوعاتی تکراری مثل “علم بهتر است یا ثروت” و “وصف پاییز” و… است. حالا مقداری البته تغییر کرده است. اما بخشی از چیزهایی که در کتاب‌های درسی هست مشکل دارد. بخشی از مسئله هم به معلمان برمی‌گردد که داستان‌نویسی بلد نیستند. تمام معلمان ادبیاتی که در مدارس درس می‌دهند می‌خواهند به بجه‌های ما داستان‌نویسی درس بدهند ولی خودشان عموماً نه داستان‌نویس هستند و نه آن را بلدند. چون این سنت وجود نداشته است.

آن‌هایی هم که کتاب نوشته‌اند عموماً داستان‌نویسی را خوب نفهمیده‌اند. من دختری دارم. در مدرسه گفته‌اند از زبان کیف مدرسه و محتویات آن با دانش‌آموزی که صاحب این کیف است صحبت کن. در ابتدا ترسیده بود. با من که صحبت کرد برایش توضیح دادم که چطور بنویس. مثلاً گفتم از زبان کیفت در حالت‌های مختلفی صحبت کن. مثلاً یک بار وسایل زیادی در آن بگذار، یک بار فلان خوراکی را در آن بگذار، به این که برخی خوراکی‌ها فاسد می‌شوند توجه کن، از زبان کیفت درباره تمیزی آن صحبت کن و… . ۵-۶ صفحه نوشته بود. من فقط به او گفتم که چطور بنویس. آن را برد مدرسه. بعد از او پرسیدم معلمت چه گفت؟ جواب داد معلمش گفته است اصلاً خوب نیست و بد است. پرسیدم چرا؟ گفت معلمش گفته چون آرایه‌های ادبی در آن نیست. به دانش‌آموز کلاس هشتم این را گفته است. طبق همان مطالب و روش قدیم رفتار می‌کنیم. آن معلم چیزی از نوشتن نمی‌داند. فکر می‌کند مثل اشعار حافظ و سعدی و … جناس و سجع و آرایه‌های ادبی داشته باشد. دانش‌آموز اگر بلد باشد جناس تام به کار ببرد به چه دردی می‌خورد؟ باید بتواند احساس خود را بروز بدهد. مثلاً آن نکاتی که من به او گفتم درباره اینکه فلان خوراکی خوب است و فلان خوراکی بد است، این یک نگاه انتقادی به تغذیه  خوراکی مدرسه است. اگر ما در داستان به دان‌آموز بگوییم فلان چیز را بخور و فلان چیز را نخور خیلی فرق دارد. ولی معلم ما این‌ها را نمی‌داند. یعنی معضل ما، تلقی اشتباه از داستان است و عدم تربیت شدن برای این موضوع.

پس اگر این موضوع وارد فضای مدرسه شود می‌توان گفت این موضوع احیا می‌شود.

بله. من منظورم این است آن کسی که کتاب درسی می‌نویسد _از وزارتخانه و قانون و…_ همه باید این اراده را داشته باشند که ما می‌خواهیم وضع را بهتر کنیم. ما نیازمند آدم‌هایی نیستیم که ما را مداحی کنند. ما به افرادی نیاز داریم که نگاه انتقادی داشته باشند. حالا بیاییم زحمت بکشیم و آدم تربیت کنیم.

 

چرا دانشگاه بصورت جدی به عرصه ادبیات داستانی معاصر ورود ندارد؟ چه بصورت جلسات و چه ارائه درست و مرتبط. 

دانشگاه وارد این حوزه می‌شود. اما کثرت ندارد. مثلاً از بیست و چهار-پنج نفر هیئت علمی گروه ادبیات در دانشگاه تهران، ممکن است دو نفر علاقمند باشند که در حوزه داستان کار کنند. بقیه چنین علاقه‌ای ندارند. یکی از عللش هم این است که این کار زحمت دارد. شما اگر بخواهی داستان بخوانی، باید یک کتاب دویست-سیصد صفحه‌ای داستان بخوانی و بعد درباره‌اش یک صفحه حرف بزنی. ما در سنت تدریس و ادبیاتمان این را نداریم. ما یاد گرفته‌ایم شعر معنی کنیم و لغات دشوار آن را یاد بگیریم. حالا داستانی که اصلاً لغت دشواری ندارد، خوب چه چیزی از آن را معنی کنیم؟ پس آن را سبک می‌دانیم و می‌گوییم حافظ کجا و این داستان‌ها کجا؟

 

یک سوال جالب دیگری که مطرح شده است این است که در برخی از دانشگاه‌های کشورهای خارجی چند نویسنده ادبیات داستانی موفق داریم که این‌ها الزاماً تحصیلات آکادمیک هم ندارند. این‌ها را به دانشگاه می‌آورند، یک کرسی تدریس به آن‌ها می‌دهند _ولو کم_ و از تخصصشان استفاده می‌کنند. چرا این کار را در ایران انجام نمی‌دهند؟

ما هم اینطور داستان‌نویس‌هایی داشته‌ایم. ولی رفتارها بد شد و این موارد کم‌رنگ شد. اما هنوز هم هست. یعنی داستان‌نویس داریم که تحصیلات آکادمیک ندارد _مثلاً آقای محمود دولت‌آبادی که زمانی تدریس می‌کرد_ ولی در دانشگاه تدریس می‌کند. یا مثلاً گلشیری که معلم ادبیات مدرسه بود. در مدرسه درس می‌داد. غیر از آن بصورت خصوصی عده‌ای شاگرد داشت. شاگردانش داستان‌نویسان خوب الآن هستند. از دانشکده‌های ادبیات موفق‌تر بودند. ولی در یک دوره که در دانشگاه داستان‌نویسی درس می‌داد، تعارضی بین این نوع تدریس با تدریس سنتی پیدا شد. او هم علیه این ادبا مطالبی داشت. در گروه‌های ادبیات علیه او موضع‌گیری شد و به همین دلیل فاصله بیشتر شد. مورد دیگر در دانشگاه تربیت معلم بود که میرصادقی درس می‌داد. در آنجا کارمند بود ولی تدریس هم می‌کرد. البته الآن دیگر پیرمرد شده است و حدود نود سال سن دارد. از این کارها می‌شد. اخوان ثالث هم درس می‌داد؛ البته شعر. در دانشکده‌های ادبیات، شعرا را بیشتر راه دادند. دعوتشان می‌کنند به شب شعر و… . ولی شب داستانی در دانشگاه‌ها راه نیفتاده است. رخ داده است؛ ولی نه در دانشگاه. اگر هم چیزی هست بیشتر دل‌نوشته و… است که داستان نیست. بیشتر جنبه شعری دارد.

من فکر می‌کنم خود اساتیدی که ادبیات داستانی تدریس می‌کنند باید خودشان نویسنده‌های قوی باشند. مثل اینکه می‌گویند بهترین پادشاه یا سیاستمداری فیلسوف است و یا فیلسوفی سیاستمدار. در ماجرای ادبیات داستانی هم به نظرم ادبیات باید اینگونه باشند که یا تحصیلات آکادمیک داشته باشند و نویسنده خوبی هم باشند، یا نویسنده باشند و تحصیلاتی هم داشته باشند. ولی قطعاً کسی که تدریس می‌کند باید دستی در داستان‌نویسی داشته باشد.

الزام ندارد. ببینید؛ داستان نوشتن یک قریحه و ذوق است. مثل شاعری. ممکن است یک نفر قریحه شاعری نداشته باشد ولی منتقد شعر باشد. این اساتید دانشگاهی از صد نفر یکی شعر نمی‌گوید، ولی درباره تاریخ شعر و شعر می‌توانند خیلی خوب اظهار نظر کنند. چون تمام اشعار را می‌خوانند. یک شاعر خودش شعر می‌گوید. اما یک منتقد شعر، همه اشعار را می‌خواند. الزامی ندارد که شاعر باشی تا بعد بتوانی درباره شعر اظهار نظر کنی یا داستان‌نویس باشی تا بتوانی درباره داستان اظهار نظر کنی. عیب آن‌هایی که داستان‌نویس یا شاعر هستند این است که فکر می‌کنند آن چیزی که خودشان دارند بهترین است و حالا نسبت به بقیه موضع انکار دارند. منتقد ادبی به دنبال این است که هر شاعر و نویسنده‌ای چه چیز تازه‌ای دارد.

ما در دانشگاه نقد داستان می‌نویسیم ولی برای نویسندگان جذابیت ندارد. ما موارد و مطالبی می‌نویسیم که آن نویسندگان آن‌ها را نخوانده‌اند. ما بر مبنای دیدگاه‌هایی نقد داستان می‌نویسیم که نویسنده‌ی ما اصلاً به آن مکاتب و مطالب آشنایی ندارد.

وقتی می‌گوییم یک داستان‌نویس، داستان‌نویس خوبی است دنبال این هستیم که ببینیم چه چیزی افزوده است. مثلاً ما کسی را داستان‌نویس خوبی می‌دانیم که یا سبک تازه‌ای داشته باشد، یا یک شخص تازه‌ای را وارد داستان کرده باشد، مکانی وارد کرده باشد و… . یک چیزی بر داستان‌نویس‌های قبلی _و حتی داستان‌های قبلی خودش_ بیفزاید. وقتی کسی هفت کتاب داستان دارد باید ببینیم هفتمین کتابش چه چیزی بر قیل اضافه کرده است. وگرنه اینکه همه اسامی قبلی را تغییر دهد و اسم سعید را بکند اکبر و به جای خیابان انقلاب، نام خیابان جمهوری را بیاورد که فرقی ندارد. باید حرف تاره داشته باشد. از این جهت مهم نیست که نویسنده یا منتقد ادبی داستان‌نویس هم باشد یا نباشد. البته اگر باشد می‌تواند بهتر باشد. ولی خیلی از اوقات هم اینطور نیست.

یک وقت شما می‌خواهید تاریخ شعر را نقل کنید؛ خوب این الزامی به شاعر بودن یا نویسنده بودن ندارد.  ولی برای آموزش داستان‌نویسی لازم نیست خود معلم هم در این زمینه مهارت داشته باشد؟

کسی که یک کتاب داستان را نقد می‌کنیم، الزاماً لازم نیست که فرد، داستان‌نویس باشد. مثلاً من از بین این نویسندگان داستان خلاق دوستی دارم که نویسنده خیلی خوبی است. جایزه برده است، کتاب‌هایش به چاپ‌های چندم می‌رسد و… . یا مثلاً برای داستان نویسی به نام “ابوتراب خسروی” کتابی مستقل به نام “ابوتراب؛ کاتب و براندازی زمان” نوشته‌ام درباره دوتا از رمان‌هایش. برای کتاب‌های بعدی‌اش هم نقد نوشته‌ام و چاپ شده است. این نویسنده کتابی هم درباره شیوه‌های نوشتن داستان نوشته است. یک داستان‌نویس چه کار کند تا داستان‌نویس خوبی باشد؟ و این کتابش بسیار بد است. کتاب‌های داستانی که خودش نوشته است خیلی خوب است. ولی کتابی که نوشته درباره چطور داستان نوشتن، اصلاً خوب نیست. این فرد اگر انتقادی هم بنویسد و یک داستان‌نویس دیگر را نقد کند هم خوب نمی‌نویسد. همه‌اش فکر می‌کند خودش خیلی خوب است و دیگران خوب نیستند. ممکن است یک نفر قریحه و طبع نویسندگی داشته باشد و موفق باشد. اما ممکن است در نقد داستان اصلاً موفق نباشد.

ما در دانشگاه نقد داستان می‌نویسیم ولی برای نویسندگان جذابیت ندارد. ما موارد و مطالبی می‌نویسیم که آن نویسندگان آن‌ها را نخوانده‌اند. ما بر مبنای دیدگاه‌هایی نقد داستان می‌نویسیم که نویسنده‌ی ما اصلاً به آن مکاتب و مطالب آشنایی ندارد. فقط ذوق داستانی دارند. می‌گویند این حرف‌ها سخت است. مثلاً ما مقاله انتقادی می‌نویسیم که فلان کتاب داستان این ایرادها را دارد و بهتر بود فلان کارها را می‌کرد. نویسنده آن اثر ممکن است اصلاً متوجه نشود که چه گفته شده است.

نویسنده‌ای خوب است که سبک خاص داشته باشد، حرف تازه‌ای داشته باشد، شخص تازه وارد کند.

زبان ما با زبان روزنامه‌ای متفاوت است. الآن مقاله نقد داستان خیلی زیاد نوشته‌ام؛ ولی نویسنده‌هایی که می‌خواهند این‌ها را بخوانند ممکن است درکی از این مطالب نداشته باشند. فاصله است بین مطالب آکادمیک درباره داستان با آن چیزهایی که داستان‌نویسان می‌خواهند. این فاصله نمی‌دانم کی کم خواهد شد. یکی از دلایلش هم این است که کسانی که داستان می‌نویسند بنابر قریحه‌شان داستان می‌نویسند و نه اینکه در این موضوع پرورش یافته باشند. در کشورهای دیگر _مثلاً جامعه انگلیسی زبان_ از کودکی به بچه‌ها داستان‌ نوشتن را یاد می‌دهند. هر کسی هفته‌ای یکی دو داستان می‌خواند. وقتی هم داستان‌‌نویس می‌شوند با اصول داستان‌نویسی آکادمیک آشنا هستند. در دانشکده داستان‌نویسی را یاد می‌دهند. اینطور نیست که یک نفر در خانه‌اش بنشیند و مشق کند. در ایران آدم‌ها در خانه خود می‌نشینند و مشق می‌نویسند و بعد هم انتظار دارند دانشگاه‌ها این نوشته‌ها را نقد آکادمیک کند. اگر هم انجام دهند آن‌ها متوجه نمی‌شوند.

حالا مقداری از فضای داخل کشور بیرون بیاییم. اگر بخواهم مختصری توضیح بدهم باید بگویم یک موقع بررسی میکنیم که ادبیات داستانی ما در مجامع جهان حضور دارد یا خیر، و یک موقع هم بررسی می‌کنیم ادبیات داستانی جهان چقدر در مجامع علمی و ادبی ما شرکت می‌کنند؟ یک حالت متقابل وجود دارد. من خودم بعنوان کسی که ادبیات را دوست دارم و کم و بیش رصد می‌کنم احساس می‌کنم ما از حضور در فضای ادبی جهانی محروم مانده‌ایم. به تبع برنامه‌هایی هم برای حضور ادبیات داستانی معاصر جهان نداریم. به نظر شما اینگونه هست؟ اگر هست دلیلش چیست؟

اینکه داستان ما در دنیا شناخته شده نیست و یا اینکه ما داستان‌نویسی نداریم که در آن حد باشد که کنار داستان‌نویسان بزرگ دنیا بدرخشد، صحیح است. به دلایل متعددی داستان‌نویسی ما به آن حد از رشد و اعتلا نرسیده است که بتواند در مقابل نمونه‌های خارجی عرض اندام کند.

حتی آثار کسی مثل آقای دولت‌آبادی؟

بله. در این مورد هم مشکل داریم. البته منظور من شخص خاص نیست.

فرض کنید معیار را بگذاریم جایزه نوبل ادبی. هیچ ایرانی جایزه نوبل ادبی را نبرده است. به مرحله داوطلبی هم نرسیده است. {بین خودشان مشهور می‌کردند مه می‌خواهند به شاملو نوبل ادبی بدهند. چنین چیزی حتی طرح هم نشده بود. خودساخته بود.} با این وضعی هم که داریم هیچ کسی نمی‌برد. علل متعددی دارد. یکی از آن‌ها این است که داستان‌نویسان ما پا جای پای داستان‌نویسان غرب می‌گذارند. ما باید داستان ایرانی بنویسیم. اگر بخواهیم داستان ایرانی بنویسیم باید چیزی بر داستان‌نویسی اضافه کنیم. مثلاً براهنی را در نظر بگیرید که داستان می‌نویسد و خیلی هم پیشرو است. اولین کتابی که پسامدرن بصورت جدی می‌نویسد براهنی است. اولین کسی که بصورت جدی رئالیسم جادویی نوشته است رضا براهنی است. اما زمانی رئالیسم جادویی می‌نویسد که رئالیسم جادویی شهرت پیدا کرده است و امثال بورخس و مارکز در این فضا داستان می‌نویسند. اگر خیلی خوب بنویسی هم می‌شوی مارکز، می‌شوی بورخس. به آن‌ها جایزه می‌دهند. به کسی که از او تقلید می‌کند که جایزه نمی‌دهند.

نویسنده‌ای خوب است که سبک خاص داشته باشد، حرف تازه‌ای داشته باشد، شخص تازه وارد کند. مثلاً فرض کنید وقتی کسی موهایش پرپشت می‌شود و پشت گوشش را می‌گیرد آدم را به یاد ژان‌والژان می‌اندازد. چون داستان و فیلم “بینوایان” یک شخص وارد کرده است. این شخصیت طوری طراحی شده است که هنوز هم وقتی در خیابان کسی را با آن ویژگی‌ها ببینیم به یاد او می‌افتیم. داستان‌نویسی که یک شخص وارد می‌کند، به طوری که همه او را با آن مشخصات می‌شناسند نویسنده خوبی است. چه کسی جایزه نوبل می‌برد؟ کسی که همه این المان‌ها را در داستان خود به کار ببرد. سبک داشته باشد، شخص داشته باشد، حرف تازه داشته باشد، بتواند با معیارهای جهانی حرف داشته باشد.

من فکر می‌کردم شما می‌گویید جا پای بزرگان ادبیات جهان بگذارد. ولی حالا دیدم که اینطور می‌گویید.

خیر. در داستان‌نویسی باید خودش باشد. داستان‌نویس ایرانی زمانی می‌تواند در جهان عرض اندام کند که کاملاً نشان دهد ایرانی است. ولی اگر بخواهد تقلید کند، خوب آن‌ها نمونه بهترش را دارند. یکی از معیارها این است. یکی دیگر از معیارها این است که گاهی می‌خواهند کسی را بزرگ کنند. مثلاً خانم “هرتا مولر” که جایزه نوبل ادبی برده است اهل رومانی است و البته آلمانی زبان است. الآن هم در آلمان زندگی می‌کند. معلم بوده است. در دوره چایشسکو زندانی شد و آسیب دید. مبارز بود و علیه چایشسکو _دیکتاتور رومانی_ خیلی فعالیت کرده است. داستان‌هایش را به زبان آلمانی نوشته است. خواستند همین را به عنوان یک سمبل نشان دهند. داستان‌هایش غنایی در آن حد ندارد. ما هم نمونه‌هایی مثل آن داریم. ما هم در بین زنان نویسنده افرادی را داریم که بتوانند به هرتا مولر پهلو بزنند. اما موقعیت سیاسی هرتا مولر را ندارند.

گاهی هم چنین مواردی مطرح است. مثلاً گاهی یک نفر به زبان آلمانی یا انگلیسی داستانی می‌نویسد و شهرت بیشتری پیدا می‌کند و در کنار موقعیت سیاسی‌اش به جوایز جهانی هم می‌رسد. ولی ما نمونه فارسی داریم ولی نمی‌توانیم به جهان معرفی کنیم. مگر اینکه مترجم‌های خوبی آن را ترجمه کنند. وقتی ما سنت داستان‌نویسی نداریم، گاهی هم که یک داستان‌نویس خوب داریم قربانی می‌شود. غربی‌ها فکر می‌کنند ما داستان‌نویس خوبی نداریم. مترجمان مشهورشان نمی‌آیند سراغ ترجمه آثار ادبی ما. ولی مترجم خوب ما می‌رود سراغ ترجمه آثار غربی. یکی از معضلات ما این است که ما نویسنده در حد خوب داریم، اما نمی‌توانیم او را خوب معرفی کنیم. یکی از دلایلش هم این است که مترجم خوب نیست. فایده ندارد یکی از هموطنان خودمان داستان یک نفر را به انگلیسی و آلمانی برگرداند. ما مترجم خوبی نیاز داریم که اهل آن زبان باشد و این زبان را هم خوب بداند.

من این بخش از صحبتتان را به قسمت دوم سوالم وصل می‌کنم. شما می‌گویید گاهی نویسنده خوبی داریم که به دلایل متعددی مطرح نمی‌شود. از طرف دیگر هم می‌گویید مترجمینی داریم که داستان‌ها را از انگلیسی و زبان‌های مختلف و حتی زبان‌های شرقی ترجمه می‌کنند. گویا باید از آن طرف زمینه برای برگزاری جشنواره‌ها وجود داشته باشد. پس چرا شاهد چنین چیزی نیستیم؟ 

یکی از علت‌هایش این است که ما همچنان که کالا وارد می‌کنیم و فکر می‌کنیم کالای خارجی خوب است، در میان مردم اینطوری است که آن‌ها بهتر از ما هستند.

 

و به همین علت هم که فکر می‌کنند آن‌ها بهتر هستند نیازی نمی‌بینند که مثلاً کرسی نقد آثار “موراکامی” بگذاریم و خودش را هم دعوت کنیم و داستان او را نقد و بررسی کنیم. 

بله. ببینید؛ خیلی چیزها دست به دست هم می‌دهند. اگر از آن طرف هم نگاه کنیم ما سنت داستان‌نویسی نداریم درحالیکه آن‌ها دارند. گروه ادبیات کمتر رغبت نشان می‌دهد وارد فضای نقد داستان شود و در تحصیلات آکادمیک کمتر مورد توجه است. برعکس در آن طرف تمام وقتشان را صرف آن می‌کنند. میزان نوآوری نویسندگان ما کم است. در مقابل آن‌ها رقابت‌های خیلی شدیدی دارند. دائماً و هر روز در مجامع علمی با هم گفتگو دارند که نسبت به بقیه نوآوری داشته باشند.

یکی از علل دیگرش این است که آن‌ها می‌توانند با نوشتن نان در بیاورند. وقتی همه داستان بخوانند و این تبدیل به یک سنت ادبی بشود، یک نویسنده که یک داستان می‌نویسد می‌تواند تا آخر عمر از آن ارتزاق کند. ولی در ایران کسی نمی‌تواند با نوشتن داستان نان زن و بچه‌اش را در بیاورد. تیراژ یک داستان مگر چقدر است؟ اگر یک نفر داستان خوبی بنویسد چه کسی آن را می‌خواند؟ آن‌ها در یک سنت ادبی خوب بزرگ می‌شوند، هر روز به فکر این هستند که یک نوآوری داشته باشند چون در غیر اینصورت کتابشان فروش نمی‌رود. اگر خوب فروش می‌رود یعنی کتاب خوبی است و در اینصورت مترجم ما هم آن را ترجمه می‌کند. برعکس، در اینجا اگر نویسنده بخواهد کتاب داستان چاپ کند باید از نان زن و بچه‌اش بگیرد، کسی نمی‌خرد، وقتی هم کسی نمی‌خرد مترجم‌های خارجی فکر می‌کنند این داستان در بین هموطنان خودش هم طرفدار ندارد پس در کشورهای دیگر هم مشتری ندارد.

در بخش قبل که اشاره کردید در داستان‌نویسی تقلیدی کار می‌کنیم، یاد این صحبت شهید آوینی افتادم که می‌گفت اگر کوراساوا سینمای موفقی دارد به این خاطر است که بسیار ژاپنی است. اگر سینما جان فورد هم موفق است به این دلیل است که بسیار آمریکایی است. ما هم اگر بخواهیم یک فیلمساز واقعاً موفق ایرانی داشته باشیم که ماندگار باشد باید ایرانی بسازد. به نظر می‌رسد در ادبیات هم همینطور است و نویسنده‌ای واقعاً موفق است که به سبک ایرانی بنویسد. شما گفتید که اینطور نیست و جا پای غربی‌ها می‌گذارند. چرا این نگاه به درون وجود ندارد؟ چرا به مولفه‌ها و عناصر داستانی بومی توجه نمی‌شود؟

جواب این سوال در خودش هست. وقتی می‌خواهیم همه چیز را از صفر شروع کنیم، خوب به چه تکیه کنیم؟ ما آواره‌ایم. یک نویسنده وقتی از کودکی چیزی نیاموخته و چیزی در دست ندارد، آنچه هم می‌آموزد از خارجی‌ها می‌آموزد، وقتی می‌خواههد بنویسد نمی‌تواند فراتر از چیزی که خارجی‌ها هستند بنویسد. در حال حاضر نمی‌توان کاری کرد. مگر اینکه مثل آن‌ها رفتار کنیم. آن‌ها با هم سر نوآوری رقابت می‌کنند. ما رقابتمان بر سر نوآوری نیست. یکی از دلایلش این است که مثلاً الآن وضعیت ما طوری نیست که شما تصمیم بگیری بروی داستان‌نویس بشوی و بتوانی زندگی کنی. هیچ کسی نمی‌تواند چنین کاری کند.

“دا” داستان خوبی است. ولی چون خیلی حمایت شد عده‌ای فکر می‌کنند خوب نیست و خواسته‌اند بزرگش کنند. به ضررش شده است.

مثلاً یک نفر کتاب داستان می‌نویسد و آماده چاپ است. ولی آنقدر کار علمی دانشگاهی باید انجام بدهد که فرصت بازبینی ندارد. چون دانشگاه بابت نوشتن این کتاب داستان امتیازی نمی‌دهد. ولی اگر یک کتاب دیوان نوشته شود امتیاز می‌دهند. به همین دلیل وقت را صرف آن می‌کنند. ممکن است ذوق داستان‌نویسی آن فرد از بین برود. یک جوانی مثلاً احساس می‌کند داستان‌نویس خوبی است و باید برود رشته ادبیات داستانی _که نداریم_ درس بخواند. ولی با خود می‌گوید آخرش چه؟ یک کتاب داستان بنویسم که نانم در نمی‌آید. می‌رود مهندس می‌شود. مثل مصطفی مستور. داستان‌نویس خوبی است ولی مهندس است. اما اگر او می‌رفت فقط داستان‌نویس می‌شد و نه مهندس و تحصیلات آکادمیک داستان‌نویسی داشت شاید الآن داستان‌نویس خیلی بهتری می‌شد. البته الآن هم خیلی خوب می‌نویسد. ولی با این ذوقش اگر وقتش را صرف مهندسی نمی‌کرد الآن خیلی بهتر بود. ما این افراد را نمی‌توانیم شناسایی کنیم. الآن مراکزی وجود ندارند که این استعدادها شناسایی شوند. ما چنین سرمایه‌ای را خرج نمی‌کنیم تا کسانی را که داستان‌نویس هستند از همان ابتدا شناسایی کنیم.

به نظر شما ادبیات مقاومت و دفاع مقدس می‌تواند در تراز جهانی بدرخشد؟ با مؤلفه‌های جهانی جور درمی‌آید؟

امکانش هست. بله جور هست. با توجه به اینکه با پیکره‌ای سر و کار دارند که کاملاً بومی است می‌تواند امکان رشد بسیار زیادی داشته باشد. داستان جنگ می‌تواند خیلی بهتر از این که هست باشد و رشد کند. البته آن هم معضلاتی دارد. ممکن است تعداد افرادی که در آن حوزه خوش درخشیدهاند کم باشد. یکی از علت‌هایش می‌تواند حمایت دولت باشد. گاهی یک داستانی را که دولت خیلی حمایت می‌کند خرابش می‌کند. مثل “دا”. “دا” داستان خوبی است. ولی چون خیلی حمایت شد عده‌ای فکر می‌کنند خوب نیست و خواسته‌اند بزرگش کنند. به ضررش شده است. درست است خیلی فروش داشته است ولی در ذهن خیلی‌ها این است که داستان خوبی نیست. من می‌گویم داستان “دا” داستان خوبی است ولی به آن ستم شده است که از آن حمایت کرده‌اند. اگر حمایت نمی‌کردند جلوه بیشتری داشت. این خیلی ظریف است که دولت کجا حمایت کند و کجا حمایت نکند.

 

 

خیلی خوب. من چند سوال کوتاه دیگر بپرسم. به نظر شما بهترین نویسنده ادبیات داستانی ایران کیست؟

اینطوری پاسخ دادن دشوار است. در هر زمینه‌ای ممکن است یک نفر خوب باشد. ببینید؛ مثلاً ما می‌گوییم شاهنامه شاهکار ادبیات حماسی است. توانسته است تمام دغدغه‌ها و دستاوردهای ایران قبل از اسلام را تا دوره خودش بازنمایی کند. با خواندن شاهنامه شما می‌توانید به اندیشه ایرانی تا زمان شاعر دسترسی پیدا کنیم. بعد می‌گوییم حافظ خیلی مهم است، چون توانسته است تا روزگار خودش را خلاصه کند. مثلاً ما با خواندن حافظ بفهمیم انسان در قرن هشتم چه موقعیتی داشته است.

در دوره معاصر هیچ کس را نداریم که بتواند موقعیت انسان ایرانی را بصورت جمعی در خود داشته باشد تا بتوانم بگوییم بهترین است و از بقیه بالاتر است. اصلاً دوره ما دوره‌ای است که نمی‌تواند چنین کسی داشته باشد. مثلاً در قدیم می‌گفتیم چه کسی علامه است؟ یعنی همه چیز را می‌داند. الآن علامه اصلاً نمی‌تواند کسی باشد. شاخه‌های دانش خیلی گسترده شده است.

حتی به نظرتان کسی مثل جلال آل احمد هم نمونه تراز نیست؟

خیر. هیچکس را نمی‌توانیم بگوییم همه چیز را در خود دارد و بهترین است. به همین دلیل باید بگوییم در این سبک فلانی خوب است، در آن حوزه فلانی خوب است و… . پس باید محدود کنیم، بگوییم در دوره‌ای مشخص در یک موضوع مشخص فلانی خوب است. آل احمد الآن هیچ چیزی برای گفتن ندارد. در دوره خودش واقعاً یک حادثه بود. اما داستان‌نویسانی که ما الآن داریم به مراتب از آل احمد بهتر هستند. سیمین دانشور به مراتب از آل احمد نویسنده بهتری است. منتها نه اینکه بگوییم این از آن بهتر است. همانطور که گفتم باید محدود کنیم حوزه مقایسه را.

اگر یک روز از زندگی‌تان باقی مانده باشد و بخواهید یک کتاب داستان بخوانید، آن چه داستانی است؟

نمی‌دانم. باز هم همان موضوع قبل است. باید ببینیم آن روز چه حالی دارم.

 

به هر حال فکر کنید الآن می‌خواهید یک کتاب داستان انتخاب کنید، چه کتابی انتخاب می‌کنید؟

ابوتراب خسروی یک مجموعه داستانی دارد به نام “ویران”. کتاب خیلی خوبی است. در حال حاضر آن را انتخاب می‌کنم. البته این آخرین کتابش نیست و بعد از آن هم چند کتاب دارد. داستان‌هایش هم کوتاه است. اگر من باشم خودم داستان‌های کوتاه انتخاب می‌کنم. رمان انتخاب نمی‌کنم.

“بوف کور” در نوع خود یک شاهکار است. در ادبیات جهان “بوف کور” شناخته شده است. ما کتابی نداریم که مثل “بوف کور” شناخته شده باشد.

من چند اسم می‌گویم، شما نظرتان را بگویید. 

صادق هدایت…

نویسنده خوبی بود.

چارلز دیکنز…

زیاد با خارجی‌ها آشنا نیستم ولی نسبتاً دیکنز را می‌شناسم. خوب است.

رضا امیرخانی…

پراکنده نویس است. همه فن حریف. گاهی خوب است، گاهی هم نسبتاً خوب.

محمود دولت آبادی…

او نویسنده خوبی است.

آن مسئله‌ای که درباره صادق هدایت می‌گویند سیاه‌‌نما هست و نوعی نیهیلیسم و پوچ‌گرایی در او وجود دارد چیست؟ البته این خودش می‌تواند باب یک مصاحبه دیگر باشد. ولی بطور کوتاه آیا موافق این حرف هستید یا خیر؟

بله. نیهیلیست هست. ولی در عین حال نویسنده بسیار خوبی است. از نظر نویسندگی قوی است. در بین داستان‌نویسان ما اگر یک نفر شهرت بین‌المللی داشته باشد هدایت است. “بوف کور” هدایت شهرت بین‌المللی دارد. یعنی آن را در بین خودشان به بحث می‌گذراند.

 

ولی شما از نظر محتوایی تأیید نمی‌کنید؟

خیر. “بوف کور” کتاب خوبی است. از هر نظر.

حتی از نظر محتوایی؟

بله.

من خودم “بوف کور” را خوانده‌ام. احساس نمی‌کنید از نظر مضمون و محتوا ناامیدکننده است و نگاه به زندگی را بسیار سرد و مأیوس‌کننده می‌کند؟ خیلی چرک است.

البته دو بخشی است. ولی بله اینطور هست. اما باز هم قشنگ است. دنیای داستان دنیای خودش را دارد.

خدای نکرده سوءتفاهم نشود. یاد این افتادم که به حضرت علی گفتند شما بهترین شاعر را چه کسی معرفی می‌کنید؟ گفتند من امروالقیس را معرفی می‌کنم. بعد گفتند اشعارش فلان مضامین را دارد. گفتند با این وجود در این که قدرت شاعری فوق‌ العاده‌ای دارد شکی نیست. [با حالت مضاح:] حضرت علی دیگر از نظر محتوایی تأیید نکرد. ولی شما بوف کور را از نظر محتوایی هم تأیید می‌کنید.

داستان است. ببینید؛ چه داستانی خوب است؟ داستانی که محتوایش خوب پرورش یافته باشد و خوب عرضه شده باشد. هدایت از پس آن برآمده است.

ولواینکه از نظر ما محتوایش خیلی هم خوب نباشد.

تصور این است که هدایت خودکشی کرده است، هر کسی هم داستانش را بخواند حتماً به خودکشی می‌رسد. خوب اصلاً اینطور نیست. “بوف کور” در نوع خود یک شاهکار است. در ادبیات جهان “بوف کور” شناخته شده است. ما کتابی نداریم که مثل “بوف کور” شناخته شده باشد.

حتی کتاب‌های دولت‌آبادی هم اینطور نیست؟

کتاب‌های دولت‌آبادی مثل “بوف کور” شناخته شده نیستند.

علت اینکه “بوف کور” اینقدر شناخته شده است چیست؟

قدرت نویسندگی هدایت. فوق العاده است.

 

این توصیفاتش که می‌گیرد و برمی‌گردد و…

نحوه نگارشش فوق العاده است. خیلی از نویسنده‌های ما هنوز هم تحت تأثیر هدایت هستند.

 

صد در صد. شاید بتوان گفت مخصوصاً در بین تیپ روشنفکران.

خیر. من مضمونش را نمی‌گویم. قلم و شیوه نگارشش در دوره خود می‌تواند به نمونه‌های خارجی پهلو بزند.

نقد ادبی بر اساس دموکراسی بنا شده است. منتقد ادبی باید دموکراتیک فکر کند. اگر نه نمی‌تواند منتقد ادبی باشد.

اینکه می‌گویند هنر و ادبیات باید در خدمت تعهد و انسانیت قرار بگیرد چیست؟ به نظر شما “بوف کور” و آثار هدایت در این راستا خدمت کرده است؟ واقعاً من اینطور احساس نمی‌کنم. حداقل از “بوف کور” نتوانسته‌ام این را بیرون بیاورم.

می‌توان طوری دیگر به آن نگاه کرد. اصلاً نویسنده‌ها و هنرمندان متعهد هستند یا نیستند؟ هیچ نویسنده‌ای نیست که متعهد نباشد. ولی نوع تعهدشان فرق دارد. نسبت به یک سری چیزها که ممکن است ما به آن‌ها متعهد باشیم، تعهدی ندارد ولی نسبت به مواردی دیگر متعهد است.

خوب مثلاً “بوف کور” هدایت به چه چیزی تعهد دارد؟

آن هم یک دغدغه‌ای دارد که می‌نویسد. حالا ما اگر بخواهیم آن را نقد کنیم دو نوع می‌توانیم نقد کنیم. یکی اینکه این اثر چقدر با ما هم‌رأی است؟ خوب هیچ. یکی دیگر هم اینکه در تعهدی که خودش دارد و اهدافی که دارد، توانسته خوب از پس آن برآید؟ بله، توانسته است آن چیزی را که می‌خواهد بگوید. اما آن چیزی را که گفته آیا ما دوست داریم؟ خیر، دوست نداریم.

 

بله؛ با این چیزی که می‌گویید کاملاً موافقم. اینکه آن چیزی که من دوست دارم را نگفته پس بد است، مشخص است که ملاک خوبی نیست.

نقد ادبی بر اساس دموکراسی بنا شده است. منتقد ادبی باید دموکراتیک فکر کند. اگر نه نمی‌تواند منتقد ادبی باشد. من مثلاً می‌گویم تحلیل من اینگونه است و خوب است، همزمان ممکن است یک نفر دیگر طوری دیگر تحلیل کند و بگوید بد است. من باید به نظر او احترام بگذارم. اگرنه من نمی‌توانم منتقد ادبی باشم. وقتی ما می‌گوییم نقد بر اساس دموکراسی بنا شده است، باید حرف مخالف خودت را بپذیری و بشنوی. او با یک مبنا می‌خواند و می‌نویسد و من هم با یک مبنای دیگر. همه ممکن است قرائتی داشته باشند؛ اما کلیتش باید بتواند پاسخگو باشد و چارچوب داشته باشد. اگر می‌گوییم این خوب است و دلیلش هم آن است، نباید یک جای دیگر آن را نقض کنیم. چارچوب تا آخر!

خوب من واقعاً با این موافقم. یعنی ملاک این نیست که ببینیم چون با من هم‌رأی نبوده است پس بد است. ولی موضوع این است که من فکر می‌کنم ملاک می‌تواند این باشد که در تعهد به انسانیت، فرد را به بن‌بست نرساند. حالا من کاری به اینکه هدایت خودکشی کرد ندارم. من صادق چوبک را هم اینگونه می‌بینم.

چوبک با صادق هدایت متفاوت است. چوبک ناتورالیست است. پوچ پوچ است. هدایت مثل او نیست. هدایت در بخش‌هایی کاملاً متضاد با چوبک است.

برآیند کلی‌ هر دو ولی نیهیلیسم است. خودتان هم گفتید.

ناتورالیسم و نیهیلیسم متفاوت است.

بله. درست است.

در هدایت نیهیلیسم غلبه دارد؛ ولی در چوبک ناتورالیسم است. بدبینی وجود دارد. یک بدنمایی. فقط زشتی‌ها را می‌بیند. ولی در هدایت برای خوبی‌ها هم یک جدول و حاشیه‌ای باز می‌شود. مطلق بدبینی نیست.

پس چرا با همه این‌ها دست به خودکشی زد؟

خوب برای هر کسی ممکن است پیش بیاید. اینطور نیست که فکر کنید هدایت از صبح تا غروب فکر می‌کرده که خودش را بکشد. خوب یک دفعه به سرش زده است و این کار را کرده است. ولی اینطور نبوده که شما فکر کنید هدایت فقط در این فکر بوده که خودش را بکشد.

ولی من با همه فرمایشات حضرتعالی از اینکه “بوف کور” به نوعی نماینده ما شده و مشهور شده، به شخصه اظهار تأسف می‌کنم.

چرا؟

چون یک داستان فوق‌العاده سیاه است که واقعاً به بن‌بست می‌رساند.

ولی قشنگ است.

 

چه چیزی‌اش قشنگ است؟

داستان قشنگ است. همه دنیایش قشنگ است. خوب نوشته است.

من با خوب نوشتنش موافقم. یک مثال می‌زنم. خیلی فرق دارد ولی یک چیزی در آن است که منظور را می‌رساند. مثل سینمای وحشت. سینمای وحشت سینمای زیبایی نیست. من خودم مشتری پر و پا قرص آن هستم و در این باره خیلی هم سخت‌گیر هستم. با این همه که دیده‌ام نمی‌توانم بیشتر از سه‌تا را سینمای وحشت واقعی بدانم. مثل “درخشش” و “دیگران”. حالا به این کاری نداریم. می‌خواستم بگویم با اینکه زیبایی ندارد و ترس و وحشت در آن است، اما شیوه بیان و قلم و دوربین و فن بیانش خیلی هنر می‌خواهد. 

همین را درباره داستان هم می‌توان گفت. اینکه قلمش خیلی قوی است را من هم قبول دارم. ولی چیزی که می‌گوید و فضایی که منتشر می‌کند و ترسیم می‌کند هیچ زیبایی در آن نیست. زندگی نیست. واقعاً پوچی است. خودتان هم این را تأیید کردید.

خوب حالا اگر کسی پوچی را قشنگ بگوید چه؟

یعنی پوچی را قشنگ بیان کند؟ خوب من باز هم می‌گویم قلمش قوی است. 

خوب چه عیبی دارد؟

اینکه قلمش قوی است؟

ببینید؛ داستان‌نویس باید مجال پیدا کند که داستان قشنگی بنویسد. اینکه مثل چیزی که ما اعتقاد داریم نیست یک موضوع دیگری است.

بسیار خوب. به هر جهت ممکن است نظرات متفاوت باشد. من از فرمایشات شما استفاده کردم. ممنونم. زحمت کشیدید.

به این مطلب امتیاز دهید:
12345
Loading...

دیدگاه بگذارید

اولین نفری باشید که دیدگاه می‌گذارد

مطلع شدن از

Top