قصدم افشاگری نبود!-مصاحبه با علی شعبانی درباره نقد مستند انحصار ورثه و آوینی- رسانه انقلاب

قصدم افشاگری نبود!

مصاحبه با علی شعبانی درباره نقد مستند انحصار ورثه

مصاحبه با علی شعبانی درباره نقد مستند انحصار ورثه آوینی

رسانه انقلاب: قرار مصاحبه با علی شعبانی درباره آوینی در مستند «انحصار ورثه» را قبل از گفتگوی تلویزیونی برای شبکه قرآن در استدیویی در ستارخان گذاشتم. علی شعبانی خیلی دوستانه قبول کرد و صحبت را بدون مقدمه درباره مستند شروع کردیم. بخش‌های خیلی کمی که اسم چند نفر می‌آید بدلایل روشنی حذف شد ولی صریحانه درباره بسیاری از جمله «مهدی نصیری» و «وحید جلیلی» بحث شد. قبل از شروع مصاحبه بحث ما از اینجا شد که به فیلم عده زیادی فحش دادند و علت هم این بود که مستند را با آن چیزی که فکر می‌کردند متفاوت دیدند و از همه مهمتر ( که به آن در قسمت‌های پایانی اشاره خواهد شد) نصیری در فیلم تخریب می‌شود وقتی دیدم هنوز مصاحبه شروع نشده حرف‌های خوب دارد گفته می‌شود صدا را ضبط کردم.

خیلی قصد نداشتم به نفس و جوهر دعواها بپردازم
نکته‌ اول این است که فهمیدم مراد شما از اینکه بخواهید قبل تحول شهید آوینی را نشان دهید این است که ایشان چه شخصی بوده و بعدا چه شده است؛ از طرفی هم می‌دانم که همه مستند دنبال این موضوع نیست. عنوان مستند انحصار ورثه است، انگار می‌خواهد بگوید عده‌ای بودند آن موقع که هر جفتشان با آوینی درگیری داشتند حالا بعد از شهادتش آمدند می‌خواهند بگویند همه آن‌ها وراث او هستند.

این یک بخشی از ماجراست. البته روشنفکران خیلی خود را میراث‌دار آوینی ندانستند.

…نقدم این است که این چیزی که می‌خواهید بگویید یک مقداری الکن است؛ یعنی احساس می‌کنم نتوانستم به‌عنوان یک بیننده‌ای که تمام آثار آوینی را خوانده و بسیار به این شخصیت علاقه‌مند است، خیلی نتوانستم این را بفهمم که مثلاً مستند داشت به این اشاره می‌کرد که مثلاً زم‌ها، نصیری‌هایی آن دوران بودند که این را اذیت می‌کردند آثارش را هم درست نخواندند، حالا این‌ها آمدند در این بیست و چند سال گذشته (سال ۷۲ شهید شده است) وارثش شدند یا به آن بخش اول اشاره می‌کند. مستند در یک ساعت و ده دقیقه، یک گستره زیادی از زندگی آوینی را دارد می‌پردازد و دارد چند هندوانه را با هم زیر بغل جمع می‌کند. حالا اگر مستند دو، سه قسمتی یا حتی سریالی می‌شد شاید این را بهتر می‌توانست نشان دهد. شما از یک طرف می‌خواهید از قبل انقلاب، بعد از انقلاب و موضوع سیاسی را بگویید، به نظرم این‌ها جور درنمی‌آید. نظر شما چیست؟

در مورد چند قسمتی شدن آن ممکن بود ما یک قسمت کامران، تقی، مرتضی و نقدها را بگوییم. ولی چه ضمانتی وجود داشت مخاطبی که قسمت اول را می‌بیند قسمت دوم را ببیند؟ آن وقت فیلم یک فیلم افشاگرانه‌ای می‌شد که آوینی در ذهن این آدم از بین می‌رفت. ما مجبور بودیم در یک مدیوم حرف بزنیم چون ضمانتی نداشتیم که مخاطب پک مستند را کامل ببیند.

سؤالی مطرح می‌کنیم اینکه ما آدم‌ها با آدمی که تغییر می‌کند چه کار می‌توانیم بکنیم؟ این نقد در فیلم وجود دارد ولی آن بخشی که نامکشوف می‌ماند و خیلی به آن پرداخته نمی‌شود دعواهاست، خیلی قصد نداشتم به نفس و جوهر آن دعوا بپردازم.

نکته دیگر اینکه وقتی شما دارید پرتره کار می‌کنید به‌هرحال مجبور می‌شوید از یک بخش‌هایی از زندگی این آدم عبور کنید در یک بخش‌هایی عمیق بشوید و با یک رویکرد مشخصی به زندگی این فرد نگاه کنید. حرف شما درست است ما در فیلم داریم صیرورت و تغییر آوینی را می‌بینیم. سؤالی مطرح می‌کنیم اینکه ما آدم‌ها با آدمی که تغییر می‌کند چه کار می‌توانیم بکنیم؟ این نقد در فیلم وجود دارد ولی آن بخشی که نامکشوف می‌ماند و خیلی به آن پرداخته نمی‌شود دعواهاست، خیلی قصد نداشتم به نفس و جوهر آن دعوا بپردازم.

چرا؟

چون آن دعوا را باید در کانتکس و زمان خودش بررسی کرد و برای هر کدامش می‌شود ساعت‌ها فیلم ساخت و حرف زد و حرف فیلم من نیست.

حرف فیلم شما مگر همین موضوع دعواها نیست انحصار ورثه و غیره، لاجرم باید به دعواها برسد.

وقتی ما داریم به جای اینکه یک مصداق را محل بحث قرار دهیم یک اتمسفر را مورد بررسی قرار می‌دهیم، داریم درباره یک هوایی که شخصیت در آن زیست می‌کند حرف می‌زنیم. فرض کنیم زم چقدر حق داشت؟ آن یکی چقدر مقصر است؟ دنبال مقصر در فیلم نیستیم بلکه می‌گوییم دعواهایی که با آوینی می‌شد، بسیار سطح پایینی بوده است آدم‌هایی که با آوینی درگیر بودند بسیار آدم‌های سطحی بودند. نمی‌خواهم قضاوت کنم در آن دعوا خیلی سطحی بودند؛ اما این اتفاقات سطحی تأثیرات عمیقی روی شخصیت‌های ما می‌گذاشت و شخصیت را منفعل، غمگین و… می‌کرد.

معتقدم اگر آوینی زنده بود هیچ‌وقت از مسیر انقلاب منحرف نمی‌شد اما افرادی بودند که بدشان نمی‌آمد ایشان را از این قطار پیاده کنند.

فیلم یک پیامی دارد: آدمی که تازه سر از تخم درآورد و تغییر کرده آدمی است که آسیب‌پذیر است. آدمی است که قدرت آن آدم انقلابی که سال‌ها در زندان بوده و کار انقلابی کرده است را ندارد، مضاف بر اینکه هنرمند است. بعد اینکه دارد پالسی می‌دهد که مبادا با این رفتار و فضایی که برای آدم‌ها ایجاد می‌کنیم باز هم آوینی‌هایی داشته باشیم که با لگد از قطار انقلاب بیرون پرتش کنیم! معتقدم اگر آوینی زنده بود هیچ‌وقت از مسیر انقلاب منحرف نمی‌شد اما افرادی بودند که بدشان نمی‌آمد ایشان را از این قطار پیاده کنند.

آوینی را همانجوری که بود می‌خواستم نشان دهم

همین! یاد حرف زم افتادم که خیلی اصرار داشت برای اینکه بگوید آوینی دوباره داشت تغییر می‌کرد. چرا تلاش نکردید در مستند یک جوری نشان دهید آوینی دوباره تغییر به سمت روشنفکری نمی‌کند، همین الآن دارید این حرف را به من می‌زنید که معتقدید اگر الآن هم بود یک آدم انقلابی و حزب‌اللهی بود. چون یکجاهایی، مثلاً آن آقایی که نامه نوشته بود اسم آوینی را پاک کرده بود،

آقای کیهانی،

محمد علی زم رئیس وقت حوزه هنری در جمع تشییع کنندگان آوینی

بله. به بیننده می‌فهماند که آدم، آدم خطاکاری بوده است. چرا در مستند به آن نمی‌پردازید که زم حرفت اشتباه است، آوینی اگر بود همان آدم قبلی بود.

این را ما نمی‌دانیم! اگر قرار بود درباره کسی که از دنیا رفته و دیگر او را نداریم رأی صادر کنیم، آن وقت خیانت در امانت کردیم.

شما الآن دارید می‌گویید انقلابی می‌ماند!

می‌توانید بگویید اگر آوینی بود الآن در سوریه داشت می‌جنگید یا اگر الآن زنده بود در اوین بود. این نظر شماست، ولی وقتی این نظر را در فیلمتان می‌آورید، آن وقت به نظر خیانت در امانت می‌کنید.

این نظر من است و نظرم را که نمی‌آیم در فیلم بگویم. در فیلم یک آدمی هستم که نه له شخصی است نه علیه آن، فقط دارم ثبت می‌کنم و می‌گویم. ممکن است خیلی از حرف‌هایی که در فیلم زده می‌شود با نظرات شخصی من در تعارض باشد؛ اما من به این مؤمن هستم که همه حرف‌ها را بشنوم. بعد هم آدمی که از دست رفته، شهید و فوت شده است و ما دیگر این آدم را نداریم، حداقل صورت ظاهری‌اش را نداریم، صورت باطنی که حتماً زنده‌تر از ما است؛ اما وقتی ما وارد سینما می‌شویم با فیزیک کار داریم کار به روابط متافیزیکی آدم‌ها نداریم، من حداقل این‌طوری هستم. آن وقت من مجبور بودم یک نریشن شاعرانه‌ای بنویسم و از زبان میتی که الآن دستش از دنیا کوتاه است حرف بزنم، من این کار را نمی‌کنم و احتمالات را در نظر می‌گیرم؛ یعنی ممکن بود آوینی منزوی شود یا حتی ممکن بود از مدار انقلاب هم خارج شود. این نظر شخص من است. همان‌طور که این احترام را قائل هستم، شما هم می‌توانید نظرتان را بگویید. می‌توانید بگویید اگر آوینی بود الآن در سوریه داشت می‌جنگید یا اگر الآن زنده بود در اوین بود. این نظر شماست، ولی وقتی این نظر را در فیلمتان می‌آورید، آن وقت به نظر خیانت در امانت می‌کنید.

بله آوینی داشت تغییر می‌کرد. تغییری که زم به آن اشاره می‌کند تغییر ماهوی نیست تغییری نیست که به محتوای آوینی آسیب برساند، سجاد آوینی می‌آید این نگاه را تبیین می‌کند. می‌گوید این آدم مهربان و اهل گفت‌وگو شده بود و آن مرزهای آهنینی که بین خودش و آدم‌ها گذاشته بود را برداشته بود اما ماهیتش را حفظ کرده بود. نمی‌توانید بگویید این آدم از مسیر انقلاب خارج شد و روشنفکر شد، خیر. اصلاً زیبایی آوینی این است که متوقف نبود. قشنگ‌ترین بخش آوینی این است که در حرکت بود. اتفاقاً دعوای خیلی‌ها سر بعد از شهادت آوینی در این نقطه است. یکسری می‌گویند اگر این زنده بود الآن روشنفکر شده بود یک آدم اصلاح‌طلب.

همین چیزی که الآن وجود دارد دکان دو نبش، روشنفکران یک جور از آن بهره می‌برند

و از این طرف هم یکسری می‌گویند در سوریه بود، ما این را نمی‎‌دانیم؛ اما این را می‌توانیم بگوییم آوینی آن چیزی که آنجا بود، نبود. این را قاطع می‌توانم بگویم.

یعنی چه؟

یعنی ممکن بود خیلی سوپر حزب‌اللهی‌تر یا نرم‌تر یا هر چیزی شده باشد، چون این آدم، فرد پویایی است و هیچ جا در زندگی‌اش را متوقف ندیدید. بازه چهل و چند ساله زندگی آدمی.

اما آدمی‌هایی که یک‌دفعه تحول عمیق  می‌کنند خیلی بعید است دوباره ۱۸۰ درجه برگردند و چیز دیگر شوند؟

از تکمیل و کامل‌تر شدن می‌گویم. آوینی داشت به آن چیزی که یافته بود مدام پرداخت می‌کرد و آن را عمیق و عمیق‌تر می‌کرد. این با اینکه این آدم یک‌دفعه کات بدهد و بگوید آقا اشتباه است و باید بروم کامران شوم فرق دارد.

شما می‌بینید مصادیقش را آوردم. در سکانس شهادت علی طالبی ما این را به خوبی می‌بینیم که می‌توانید حزب‌اللهی، انقلابی و مؤمن باشید ولی اشتباه هم کنید، ولی نباید با آدم‌ها تند و اهل قضاوت باشید. بیان صریح اشتباه در فیلم است که آقای آوینی شما درباره آقای علی طالبی اشتباه کردی و خدا با شهادت علی کیش و ماتت کرد.

مستند واقعی وجود داشت در رابطه با اینکه آوینی با علی طالبی با هم حالت دشمنی داشته باشند؟

سند همان حرف‌هایی است که در دل این افرادی است که سعی کردم صادقانه‌ نشان دهم. با اینکه این آدم‌ها آدم‌های صادقی هستند ولی خیلی جاها حرف‌هایشان را با واقعیت تطبیق دادم، این آقا چیزی که می‌گوید چقدر درست است. این را مصطفی دالایی، مرتضی شعبانی دارد می‌گوید

در فیلم هست. می‌گوید ما گفتیم این‌ها که دارند می‌روند حتماً یک اتفاقی می‌افتد. ببینید دشمن به این معنی که این حاضر باشد سر به تن این آدم نباشد نبود، خوشش نمی‌آمد مخالفت داشت، با محمد نوری‌زاد دعوا داشت. آقا مرتضی ذاتاً در روزهای اول تغییر زندگی‌اش، بسیار آدم تند، پرخاشگر و عصبی است.

محمد نوری زاد در جمع هنرمندان در دیدار با رهبر انقلاب

من فکر کنم تنها مستندسازی هستم که بیشتر روی نقاط اشتباه آوینی کار کردم.

این‌ها را همین دوستان و اطرافیان می‌گویند؟

همه دارند می‌گویند. اصلاً سند صدای خودش را گذاشتم. می‌گوید این موسیقی بوی تریاک می‌دهد، آن یکی فلان است. ساعت‌ها صدایی که از آوینی دارم نشان می‌دهد که آقا مرتضی در چه سطحی از رادیکال بودن بوده است؛ اما آن چیزی که آوینی را قابل احترام می‌کند این است که شروع به عذرخواهی کردن می‌کند. بعد اینکه ما با عناصری مواجه هستیم که باید این‌ها را جمع بزنیم و بعد خروجی بگیریم. تنها جایی که مانیفست دادم و خودم شروع به حرف زدن کردم، جایی است که می‌گویم برای آدم‌هایی که تغییر می‌کنند سال‌های اول سال‌های سختی است. آوینی دیر آمده بود و زود می‌خواست برود. آن چیزی که آوینی را از دیگرانی که خودشان را به ظاهر شبیه آوینی می‌دانند جدا می‌کند، این است که خیلی‌های معتقدند که مشی دهه شصتشان درست بوده است. نه شجاعت این را دارند بگویند این غلط است نه شجاعت اینکه؛ بالأخره کدامش اصیل است؟ شما آنجا داشتید درست عمل می‌کردید؟

به نظرم عذرخواهی، پذیرفتن اشتباه و نقطه سر خط شدن از صفات بارز مرتضی آوینی است که در بقیه واقعاً کیمیاست. شما چند تا آدم در جمهوری اسلامی می‌توانید بشمارید مثلاً در همین فضای فرهنگی جمهوری اسلامی که آمدند عذرخواهی کردند که بگویند ما درباره فلان موضوع اشتباه کردیم؟ اصلاً بعید می‌دانم جایی پیدا کنید.

مثلاً آقای ده‌نمکی آنجایی که سینما آتش می‌زدید درست بودید یا اینجا که «اخراجی‌ها» می‌سازید؟! این سؤال را از خیلی‌ها می‌شود پرسید. به نظرم عذرخواهی، پذیرفتن اشتباه و نقطه سر خط شدن از صفات بارز مرتضی آوینی است که در بقیه واقعاً کیمیاست. شما چند تا آدم در جمهوری اسلامی می‌توانید بشمارید مثلاً در همین فضای فرهنگی جمهوری اسلامی که آمدند عذرخواهی کردند که بگویند ما درباره فلان موضوع اشتباه کردیم؟ اصلاً بعید می‌دانم جایی پیدا کنید. مرتضی آوینی با علی طالبی دعوای شخصی دارد ولی عذرخواهی خود را جلوی دوربین می‌کند می‌گوید از من فیلم بگیرید می‌خواهم جلوی مردم توبه‌نامه بخوانم. خب مردم چه می‌دانند شما چه کردید؟ رهایش کنید، پیچیدگی ندارد. این‌جور نیست که خودش را الآن تبدیل کند به فالور جدی علی طالبی، بگوید علی طالبی اتفاقاً خیلی با ما دوست بود، می‌گوید ما هرگز علی را نشناخته بودیم! این خیلی اصالت است. من فکر کنم تنها مستندسازی هستم که بیشتر روی نقاط اشتباه آوینی کار کردم.

خیلی‌ها می‌گویند این مستند آوینی را خیلی عرفی کرد. آن را به اندازه یک آدم معمولی پایین آورده است؛ یعنی از آن جایگاه حزب‌اللهی و چیزی که ما می‌شناسیم آن را پایین آورده و یک آدم معمولی مانند بقیه کرده است. جواب شما برای این چیست؟ فکر نمی‌کنید این به خاطر همان نگاهی است که می‌گویید من خواستم فارغ از هر چیزی له یا علیه یک چیزی از آوینی همین‌طوری که بوده است بسازم؟

چرا، می‌گویند یکسری از مریدان یک شیخی، می‌گفتند کفش جلوی پایش جفت می‌شد. محققی پیش شیخ رفت گفت آقا واقعاً این‌طوری است؟ گفت نه آقا، چه کسی چنین حرف‌هایی را زده است. پیش مریدان رفت، گفت من از خودش پرسیدم گفت این‌طوری نیست. گفت شیخ بیخود گفته است این‌طور است. ما یک قصه‌ها و هاله‌ی این‌چنینی دور آوینی داریم که به نظرم اگر خودش بود از همه بیشتر با این حرف‌ها مخالفت می‌کرد. یک وقت‌هایی است ما می‌خواهیم کار بزرگداشتی و به‌به و چهچه‌ای بسازیم خب فرق دارد. یک وقت‌هایی است که ما می‌خواهیم به آن آدم بما هو آن آدم نگاه کنیم.

قصد نداشتم آوینی را عرفی کنم و از آسمان به زمین بیاورم. من در سینما با ابزار خودم کار می‌کنم. می‌گویم آقای روشنفکر تو به او فحش می‌دهی، آقای فلان تو به‌به چهچه می‌کنی، من می‌خواهم فیلم بسازم

به‌هرحال آوینی یک آدم معمولی مثل همه آدم‌های معمولی که روی کره زمین زندگی می‌کنند بود. نه تنها آوینی، وقتی شما به قرآن رجوع می‌کنید، می‌بینید خداوند درباره پیغمبرش نگاه زمینی و فرازمینی دارد. آنجا که زمینی است می‌گوید «قُلْ إِنَّما أَنَا بَشَر مِثْلُکُمْ یُوْحیْ» بگو من هم یک آدم هستم مثل شما، برو بگو من از روح خبر ندارم، حواستان باشد اگر یک خط اشتباه بروید ما رگ حیاتتان را می‌زنیم. این یک مرزی دارد که ما باید به آن مرز برسیم که آدم‌ها یک ساحت انسانی دارند که مرتضی آوینی هم؛ حالا من خیلی از خاطرات آدم‌ها را نیاوردم وگرنه آوینی خیلی زمینی‌تر از چیزی می‌شود که در فیلمم هست.

قصد نداشتم آوینی را عرفی کنم و از آسمان به زمین بیاورم. من در سینما با ابزار خودم کار می‌کنم. می‌گویم آقای روشنفکر تو به او فحش می‌دهی، آقای فلان تو به‌به چهچه می‌کنی، من می‌خواهم فیلم بسازم از من اگر آوینی را بیشتر دوست نداشته باشید کمتر ندارید، از من اگر بیشتر با آوینی زیست نداشته باشید کمتر ندارید؛ یعنی من اگر از شما بیشتر با آوینی زیست نداشته باشم حتماً کمتر نبوده است؛ اما آیا من با علقه‌هایم در فیلم آمدم؟ خیر، من این‌ها را دور ریختم.

یکبار سر خاک آوینی بودم همین حرف را به سنگ قبر آقا مرتضی گفتم، گفتم من می‌خواهم یک فیلم بسازم در فیلم‌هایم هم یک مقدار مونوتن هستم نگاهم به‌زعم خیلی‌ها غریبه است دوست و آشنا و رفیق و دشمن نمی‌شناسم برای همه یک جور فیلم با یک رویکرد می‌سازم. گفتم حاجی از خودتان دفاع کنید، یک آدمی آمده که از خودتان پرسش دارد. وقتی بخواهم فیلم بسازم سراغ سند می‌آیم، می‌گویم با من با سند حرف بزنید. ننشینید بگویید من و یکی بودیم مرتضی آوینی این حرف‌ها را علیه آن نفر زد، من از شما باور نمی‌کنم، باور کنم که سند نیست، بگذار یکی دیگر هم باشد، چرا همه شاهدان شما مرده هستند؟! فلانی بود شهید شده، مرده یا تصادف کرده است! مرتضی آوینی را از نزدیک دیدم، آدمی که دیدم خیلی آدم واقعی و روی زمین بود نه بال و نه شاخ و نه دور سرش هاله نوری داشت ولی نمی‌خواهم این‌قدر هم ماتریالیستی به آدم‌ها نگاه کنم. حتماً عمقی داشت که آن عمق برای خودش است.

مطمئنم امروز اگر آوینی زنده بود وقتی سطح موسیقی را می‌شنید و سطح سینما را می‌دید، شاید آن سینمای علی حاتمی که این‌قدر به آن تاخته است را می‌گفت، نه باید این سینما را سرمه کنیم و به چشمان این سینما بکشیم

می‌خواستید جانب حقیقت آن را نشان دهید، مثلاً در فیلم خیلی کتب آوینی نبود، آن جنبه ژورنالیستی، مجله سوره و… کمرنگ‌تر بود. چون الآن آوینی را با کتب و فیلم‌هایش می‌شناسیم و منصفانه‌ترین شکل شناخت آوینی این است. چه به کتب چه به فیلم رجوع کنیم از این چهره ما یک آدم متفکر واقعی انقلاب داریم. در آخرین مقاله‌‌اش که در مجله فیلم نوشته که تا آخرین خون می‌ایستیم و اگر دوباره جنگی شود بچه حزب‌اللهی‌ها هستند و … . فکر می‌کنم چون معتقد هستید و خواستید چهره حقیقی آوینی را نشان دهید، یک مقدار دوز این طرف کمرنگ‌تر است. شاید اگر می‌خواستید در قسمت‌های مختلف بیننده را به آن مقالات ارجاع دهید، قبول کنید دوز انقلابی بودن آوینی بیشتر پررنگ می‌شد.

حرف شما را از یک منظر قبول دارم و از منظری راجع به آن بحث دارم. از منظری که قبول دارم این است که اندیشه‌های آوینی، من این مثال را پریروز هم زدم. وقتی می‌خواهید پانتومیم بازی کنید سخت‌ترین کار و کلمه‌ای که می‌توانید بگویید کلمات انتزاعی است مثلاً دل‌تنگی، ولی هر چه عینی‌تر بشود ساده‌تر می‌شود. ما در سینما بیشتر از مفاهیم به نظرم با عینیت‌ها و مصادیق سروکار داریم. اندیشه‌های آوینی در کتاب‌هایش محفوظ است و اگر سراغ کتاب «هر آنکه جز خود» رفتم دو تا دلیل دارد، یکی اینکه او دارد احوال شخصی خودش را می‌گوید دوم اینکه این کتاب در دسترس نیست.

اولاً یک بخشی از فعالیت‌های آقا مرتضی ژورنالیستی و برای زمان خودش بوده و الآن خیلی محل بحث ما نیست و به کار کسی نمی‌آید. اینکه آقا مرتضی درباره فیلم علی حاتمی چه نظری داشته است، تجربه نشان داده است آقا مرتضی نظراتی که در مورد سینما و هنر گفته است را خیلی جاها اصلاح کرده و پس گرفته است. مطمئنم امروز اگر زنده بود وقتی سطح موسیقی را می‌شنید و سطح سینما را می‌دید، شاید آن سینمای علی حاتمی که این‌قدر به آن تاخته است را می‌گفت، نه باید این سینما را سرمه کنیم و به چشمان این سینما بکشیم؛ بنابراین این‌ها در یک مقطعی گفته شده است که امروز به کار کسی نمی‌آید. می‌ماند یکسری بحث‌ها و نظریه‌های حکمی و فلسفی و اندیشه‌های آوینی،

خب آن مباحثی که دارد مثل کتاب «رستاخیز جان»،

همان‌ها می‌ماند،

فضایی که خیلی تند دارد علیه روشنفکران حرف می‌زند.

بله همین بحث‌ها می‌ماند که ستیزش با روشنفکران را در فیلم آوردم. من یک مفهومی دارم که خیلی جامع است می‌گویم دارد با غرب‌زده‌ها و روشنفکرها می‌جنگد اما نقدش هم ریشه فرهنگی دارد نه ریشه سیاسی که این دو بحث است. خیلی از منتقدین روشنفکری نگاه سیاسی دارند، اشکالی هم ندارد آوینی باز دارد از ساحت فرهنگی به روشنفکری نقد می‌کند.

این یک فیلم دیگر است. ما وقتی داریم پرتره کار می‌کنیم نمی‌توانیم هم‌زمان تیزر کتاب هم برویم. چون آن کتاب یک صفحه‌اش به صد فیلم مستند می‌ارزد! کسی که دنبال اندیشه و عمیق شدن درباره آوینی باشد حتماً آثارش را می‌بیند. آنجایی که عمیقاً می‌پردازم سینمای آوینی است چیزی که برایم اهمیت دارد و چیزی که از آن مصداق دارم.

یعنی خواستید موضوع سینمای آوینی را در مستند بگویید؟

این کفه خیلی سنگین‌تر است تا اندیشه‌های آوینی. شما دارید درباره یک آدمی فیلم می‌سازید. می‌آیید نگاهش به امام را می‌گویید مانیفست روایت فتح یعنی نریشن‌های آوینی را می‌گویید. غرب‌ستیزی، علیه روشنفکران بودنش و خودش و غیر خود کردنش را هم می‌گویید که اهل خودی و غیرخودی نیست. اشکال و ضعف در ماست. شما رویکرد شخصیت را گفتید شخصیت ما یک شخصیت حزب‌اللهی صاحب اندیشه است. حالا اینکه اندیشه‌هایش عیناً چیست؟ من کدامش را به شما بگویم؟! این دیگر به ساعت‌ها بحث و مطالعه برمی‌گردد که وظیفه فیلم این نیست. بله، اگر من آنجا می‌گفتم آوینی خیلی حزب‌اللهی و اهل اندیشه نبود، آن وقت باید برایش فکت می‌آوردم و می‌گفتم این سندش است.

مگر نمی‌خواهید چهره آوینی و آنچه هست را نشان دهید؟

بله!

الآن احساس می‌کنم می‌خواهید بگویید آن وجه فیلم‌سازی، شما که نمی‌خواستید وجه فیلم‌سازی را بگویید بلکه می‌خواستید چهره واقعی آوینی را در تمام شئون و سطوح را بگویید.

بله.

نه اینکه تیزر کتاب، منظورم این بود بگوییم از نوشته‌هایش این شخصیت،

اگر بخواهم فردوسی را برای کسی شرح بدهم می‌گویم این شاهنامه را بخواند؛ اما اگر از من سؤال کند و پا پیچ شود می‌گویم فردوسی یک شاعر ایران‌دوست و ضد جریان شاهنشاهی آن وقت بوده که اسطوره‌ای شعر می‌گوید و قالب شعرهایش مثنوی است و ژانری نزدیک تخیل دارد خیلی ایجاز در شعرش ندارد یک شخصیت اساسی به نام رستم دارد و بروید بخوانید؛ اما من قبل از اینکه بگویم بروید بخوانید، دو سه کد به شما دادم. گفتم فردوسی به غایت ایران را دوست دارد حتی می‌توانم بگویم بخشی از زنده بودن زبان فارسی مدیون فردوسی است و چند شاخصه به شما دادم، در فیلمم همین کار را کردم. گفتم فردوسیِ فیلمم حزب‌اللهی است ضد جریان روشنفکری و غرب است. شما به من می‌گویید چرا مصداقش را نگفتید، چرا دعوایش با آقای خاتمی را نگفتید؟! می‌گویم دعوا برای یک مقطعی است، آقای خاتمی یک مصداق است. ممکن است من این را بگویم و ۴ نفر هم دلشان خنک شود ولی من که برای دل خنکی آدم‌ها فیلم نساختم. آوینی ضد روشنفکری عیار بیشتری دارد یا آوینی ضد خاتمی؟ اتفاقاً آوینی ضد شخص خاتمی نیست! یک تفکر و اندیشه است، البته درباره شخص آقای خاتمی که نامه داد و از او عذرخواهی کرد، اشتباه نشود من با شما مشکلی ندارم.

من دارم با یکسری آدم‌هایی که با شهادت شوخی دارند شوخی تند می‌کنم

پایان فیلم که صدای اوج گرفتن هلی‌کوپتر است با این چه چیزی را خواستید بگویید، از نظر بصری خیلی زیبا بود،

منظورم همان چیزی بود که به‌عنوان مخاطب دریافت کردید. آن سکانس یک سکانس دیالکتیک است که هر کسی می‌تواند تفسیر خودش را داشته باشد من هم تفسیر خودم را دارم. فقط می‌توانم دو کد بگویم اینکه دو شهادت در فیلم می‌بینید. یکبار آن تشییع که با موسیقی والس دارد پخش می‌شود و سروصدا و جنجال و شیپور و یکبار در یک خلوت، غربت و سکوت است.

نمی‌دانم چقدر یادتان می‌آید، الآن شهدای مدافع حرم است آن موقع شکل و شمایل دیگری داشت. شهدای تفحص را که می‌آوردند دو حالت داشت. یکی حالتی که این‌هایی که تفحص می‌کردند علی محمودوند که برای جست‌وجو شهدا می‌رفتند، آن تشییع یک حال و هوایی آنجا داشت که آدم‌ها می‌رفتند از زندگی خود می‌زدند خاک‌ها را می‌کندند و دنبال شهدا می‌گشتند و با آن‌ها حرف می‌زدند. یک بخش هم اینجا داشت که به این بخش احترام می‌گذارم و نمی‌خواهم نقدش کنم شیپور و سروصدا و این حرف‌ها. برایم شهادت آوینی، اصالتش آن سکانس آخر فیلم است آنجا که آوینی با همان سادگی و با یک ماژیکی روی کفنش نوشتند شهید سید مرتضی آوینی و آن هلی‌کوپتر که دوباره به جنگ و فضای رزمنده‌ها برمی‌گردد. سکانس قبلی آن را که دیدید، موسیقی‌اش کمی بی‌ربط با فضاست. یک مقدار شادی، حماسه و همه چیز در آن دارد، آقای شعبانی این چه جور تدوین کردنی است؟ تشییع‌جنازه شهدا را این‌طور تدوین نمی‌کند؟!

آنجا من دارم با یکسری آدم‌هایی که با شهادت شوخی دارند شوخی تند می‌کنم ابایی هم ندارم از اینکه بگویم، من دارم آن شکل و شمایل را نقد می‌کنم. چرا، چرا تا زنده بود هیچ‌کس اطرافش نبود و این‌همه آدم از کجا پیدا شدند؟! این‌همه آدم منظورم مردم نیستند این‌همه آدمی که آمدند کت‌وشلوار دارند و فلان، شما تا قبل از این کجا بودید که این آدم ماشینش را گم کرده بود، این گیج می‌زد. شما دیدید قبل از شهادتش در درب و دیوار است از همه خورده است. آنجا به خودم حق می‌دهم با این‌ها شوخی کنم بالأخره شما ریاکار هستید. آخر فیلم آن سکوت است و آن سکوت را دوست دارم.

مخالفین را در فیلم نیاوردم و با یکسری مصاحبه کردم که احساس کردم این‌ها دارند ابراز نارضایتی می‌کنند از اینکه در این فیلم هستند، خیلی سریع از تدوین حذفشان کردم. به‌سادگی یک تماس، فرض کنید یک تماس گرفتند یک تیزری از فیلم بیرون آمد، دیدم این‌ها نگران شدند. گفتم نگران نباشد شما را فی‌الجمله از فیلم بیرون می‌آوریم.

بازخورد مستند از طرف کسانی مثل مسعود فراستی، حاتمی‌کیا که در فیلم با آن‌ها صحبت شده بود، چه بود؟ مستند را دیدند چه گفتند؟

مثلاً مسعود فراستی یک یادداشتی داد که هست،

فراستی در یادداشتش چه گفت؟

اینکه از خیلی‌ها درباره این فیلم بد شنیدم! ولی فیلم، فیلم بسیار خوبی بود متنش در اینستاگرامم هست دقیق یادم نیست. آقای حاتمی‌کیا هم به نظرم فیلم را دوست داشت. نکاتی در مورد فیلم گفتند ولی به نظرم از حضور خودشان در فیلم راضی بودند.

پس فقط کسانی که خیلی مخالف بودند امثال آقای وحید جلیلی هستند

مخالفین را در فیلم نیاوردم و با یکسری مصاحبه کردم که احساس کردم این‌ها دارند ابراز نارضایتی می‌کنند از اینکه در این فیلم هستند، خیلی سریع از تدوین حذفشان کردم. به‌سادگی یک تماس، فرض کنید یک تماس گرفتند یک تیزری از فیلم بیرون آمد، دیدم این‌ها نگران شدند. گفتم نگران نباشد شما را فی‌الجمله از فیلم بیرون می‌آوریم.

از این چهره چه کسانی بودند؟ برای خودم می‌پرسم.

آقای ……، ….. و چند نفر دیگر.

با وحید جلیلی هم صحبت شده بود؟

خیر. ما یک اصلی داشتیم و آن این بود کسانی که از نزدیک با آوینی دیدار داشتند، حتی زیباکلام. زیباکلام با آوینی مواجه داشتند با هم حرف زدند.

وحید جلیلی از مخالفان مستند «انحصار ورثه»

پس زیباکلام آن دوران او را دیده بود و مواجه‌هایی داشتند

بگوییم استنباطش، اصلاً قرار نبود فیلم استنباطی تحلیلی شود فیلم خیلی عینی است. دیدید که سراغ آدم‌های دسته اول رفتم وقتی دارم از تلویزیون می‌گویم رئیس تلویزیون می‌آید وقتی از حوزه می‌گویم رئیس حوزه می‌آید، وقتی روایت فتح می‌گویم،

آن تکه محمد هاشمی واقعاً خنده‌دار بود، واقعاً یا این‌قدر فوق‌العاده بی‌خبر بوده است، حالا خودش را به آن راه می‌زد یا از این حرف‌ها خبر نداشت.

چیزی است که در فیلم است.

دعوا سر نصیری است نه آوینی!

نصیری در برنامه ۱۸۰ درجه با امید روحانی درباره آوینی و غرب ستیزی بحث می‌کند

فحش‌هایی که در ابتدای صحبت‌هایمان گفتید به مستند شما دادند برای این بود که می‌گفتند به خاطر آن نگاهی که به نصیری و… بوده است،

دعوا سر نصیری است و سر آوینی نیست. البته یکسری از مریدان آقای نصیری.

این غیر از این است که آن موقع نصیری دارد آوینی را می‌زند.

با این بحثی نداریم،

چون قبل مصاحبه اشاره کردید که عده‌ای می‌گویند الان نصیری به عنوان پهلوان زنده حضور دارد و نباید او را تخریب کرد و دیگر آوینی از دنیا رفته و اهمیتش از نصیری کمتر است..

بله، چرا حاتمی‌کیا نصیری را نقد می‌کند؟ این برایشان خیلی سخت بود اگر نریشن می‌گفت مثلاً برچسب می‌زدند و… . ولی وقتی ابراهیم حاتمی‌کیا یک چیزی می‌گوید از مهدی نصیری می‌ترسیدند. فکر می‌کنم اصلاً بحث شخصی ندارد با اینکه نقدهایی که به فیلم می‌شود نقدهای شخصی است. مثلاً آن رسانه‌ای که اسمش را هم گفتم، آمده بود جست‌وجو کرده بود که برای قرارداد جدیدم چقدر پول گرفتم و این را آمده بود نشر داده بود. این اوج سطحی کاری یک مجموعه است که قابل جواب دادن نبود که من هم جواب ندادم. الا آقای سعید قاسمی را که یک نامه خیلی محبت‌آمیزی برایش آن هم بعد از یکی دو سال نوشتم که در صفحه اینستاگرامم هست. اگر فیلم حرف داشته باشد اگر حرفتان، حرف باشد به گوش همه می‌رسد، خیلی جریان‌ها بلند شدند که صدای این فیلم را خاموش کنند ولی نتوانستند!

آن رسانه‌ای که اسمش را هم گفتم، آمده بود جست‌وجو کرده بود که برای قرارداد جدیدم چقدر پول گرفتم و این را آمده بود نشر داده بود. این اوج سطحی کاری یک مجموعه است که قابل جواب دادن نبود که من هم جواب ندادم.

شعبانی و حاتمی کیا در حال تماشای مستند

البته فیلم خیلی هم اکران و پخش نشد؟

چرا، کلونی‌های فرهنگی همه دیدند. مثلاً در جشنواره فجر و حقیقت، ما شلوغ‌ترین اکران را داشتیم. دو سانسی که برای روی زمین نشستن هم جا نبود، فیلم حدوداً به ۴۰، ۵۰ تا دانشگاه و ۱۰۰ نهاد فرهنگی رفت. می‌دانستم ممکن است این فیلم در تلویزیون پخش نشود و هر جایی اکران نگیرد، بنابراین آمدم دوز عمق و تاریخ انقضایش را طولانی‌تر کردم، به نظرم هر چه از این فیلم‌ها می‌گذرد عیارش بیشتر می‌شود، واقعاً نگرانی ندارم از اینکه این فیلم بر درب و دیوار پخش شده یا نشد. شما می‌بینید الآن یک فیلم سینمای خاص را عید و فلان شبانه‌روز می‌شنویم، این‌ها را باید بررسی کرد. ۱، ۲ ماه و ۲، ۳ سال هم زمانی در عمر تاریخ فرهنگ و هنر نیست،

ممنون از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.

به این مطلب امتیاز دهید:
12345 (رای دهید)
Loading...

دیدگاه بگذارید

اولین نفری باشید که دیدگاه می‌گذارد

مطلع شدن از

Top